00:00:00: Wir sprechen heute über Chemotherapie bei Weichgewebe-Sakom und hatten jetzt schon mal gerade eine schöne Einführung, was das überhaupt in Summe bedeutet.

00:00:08: Und wollen jetzt aber vertieft reingehen und sprechen über wie funktioniert es, wie das abläuft?

00:00:12: Und insbesondere wann wird denn eine Neuadiovanterchemotherapie eingesetzt?

00:00:16: Und man wird dann eine Adyovanter chemotherapie einsetzen!

00:00:19: Liebe Frau Dr.

00:00:20: Ahrens.

00:00:21: sie sind hier Oberärztin der Onkologie am Universitätsklinikum in Frankfurt und Expertin für Sakome.

00:00:26: Vielen herzlichen Dank dass Sie heute da sind.

00:00:28: Und die erste Frage, die ich an Sie hätte... Welche Ziele oder welche drei Hauptziele verfolgt man denn überhaupt mit Anarchemotherapie?

00:00:36: Das ist eine sehr gute Frage.

00:00:38: Die auf jeden Fall wichtig ist natürlich von Anfang an zu beantworten und sie haben es eben schon erwähnt zwei Schlagworte Neoatjuvans-Atyuvans das ist ein eigenes Kapitel Und demgegenüber steht die palliative Chemotherapie.

00:00:53: Bei der Neoadjuanz fangen wir vielleicht einmal an, das ist eine Chemotherapi, die wir meistens in Kombination mit Operationen und oder Bestrahlung einsetzen.

00:01:04: Die Neo-Adjuanz ist dabei eine Chemoterapie, die vor der Lokaltherapie durchführen.

00:01:10: Da sind die Ziele allen voran, dass wir natürlich im Idealfall durch diese Behandlung eine Tumorverkleinerung sehen Und gleichzeitig auch sehen, dass der Tumor sich vielleicht insgesamt so ein bisschen so verändert.

00:01:26: Dass der Operateur im Nachgang der ja dann die Tumoresektion durchführt diesen Tumo besser operieren kann in einem zweiten Schritt Darüber hinaus ist ein weiteres Ziel Dass wir wissen, dass bestimmte Sakom-Subtypen ein hohes Risiko für sogenannte Metastasen haben.

00:01:44: Das sind Absiedlungen in anderen Organen.

00:01:47: Das heißt nicht in der Region wo sie ursprünglich sitzen sondern hier schwerpunktmäßig zum Beispiel in der Lunge.

00:01:53: und es ist durchaus immer mal wieder so das diese Metastase nicht von Anfang an auffallen Weil sie sehr klein sind, wir reden nur über Zellen.

00:02:03: Die kann man in keiner Bildgebung und Untersuchung sehen.

00:02:07: Wir wissen eben, dass bestimmte Typen ein hohes Risiko für diese Metastasen haben.

00:02:12: Durch die neo-artigemotherapie können wir direkt, sehr zeitnah auch diese Zellen behandeln ... Und abtöten im Grunde diese Zelle, damit sich erst gar keine Metastase bilden.

00:02:26: Demgegenüber steht jetzt die.

00:02:28: Adjuvantentherapie, da ist der Tumor schon rausoperiert.

00:02:32: Das heißt das eine Adjuvans machen wir nach der Operation und oder Bestrahlung einfach zur Sicherheit dass wir verhindern wollen das möglichst metastasen auftreten.

00:02:44: Da können wir natürlich jetzt keine tumor Verkleinerung erwarten weil der eigentliche tumor ist ja schon raus.

00:02:50: das heißt da ist das primäre zier.

00:02:51: Wir wollen verhinderen Dass sich trotz der operation und bestrahlung eben Metastasens bilden.

00:02:57: Und dann, ganz abgesetzt davon ist die palliative Therapie.

00:03:02: Wir sagen hier sind die Ziele allen voran eine Lebensverlängerung ein Leben mit der Erkrankung.

00:03:09: wir wissen dann leider dass wir diese Erkrankung nicht komplett heilen können und Hier sind dann auch ganz wichtig natürlich Eventuell Tumorverkleinerung oder zumindest das Verhindern von Tumors Wachstum und weiterer Ausbreitung.

00:03:24: Weil dadurch natürlich auch Probleme entstehen können für den Patienten und Beschwerden, und wir wollen eben auch eine möglichst gute Lebensqualität unter den eingesetzten Medikamenten sehen.

00:03:36: Das heißt aus einem Patient natürlich nicht nur einen Lebenszeit gewinnen hat sondern dass auch bei einer möglichst guten und einem guten Befinden

00:03:45: Jetzt haben Sie gerade die diversesten Szenarien besprochen und auch Vorteile, warum man dann eine Chemotherapie einsetzt.

00:03:50: Gibt es denn auch konkrete Situationen wo man eher sagen würde ne also jetzt machen wir wirklich keine Chemotherapies weil?

00:03:56: Ja das ist immer auch eine ganz wichtige Entscheidung die wir gemeinsam in sogenannten Tumorboards auch treffen gemeinsam mit den Operateuren und den Strahlentherapeuten zusammen und auch dem Pathologen.

00:04:09: Wichtige Kriterien sind zum einen der Subtyp.

00:04:14: Wir haben schon darüber gesprochen, es gibt eben ganz verschiedene Sakurmsubtypen und wir wissen dass bestimmte Subtypen überhaupt nicht auf Chemotherapie ansprechen.

00:04:23: Und wenn ich also von Anfang an weiß der Patient hat genau diesen Subtyping dann darf ich ihm natürlich keine Chemotherapien empfehlen.

00:04:31: Darüber hinaus gibt es Situationen zum Beispiel bei den lokalisierten Sackkomen.

00:04:36: Wir haben möglichst kleinen Tumor, wir haben keine Metastasen.

00:04:40: Das ist dann eine Situation wo wir auch gar nicht zwingend über Chemotherapie reden müssen Wo die Behandlung eventuell wirklich alleinig aus Operation und Strahlentherapie bestehen sollte.

00:04:52: Und wir haben natürlich auch den großen Faktor Individuum, Patient selber.

00:04:58: Das heißt wie alt ist der Patient?

00:05:00: Was für Begleiterkrankungen hat der Patient?

00:05:03: weil man eben bestimmte Medikamente auch bei bestimmten Vorerkrankungen vielleicht nicht einsetzen darf.

00:05:11: Wir steigen jetzt gleich ein in das Thema Adjuvant und Neu-Adjuvant.

00:05:18: Wenn Patienten von ihrem Onkologen hören, wir werden wahrscheinlich demnächst eine Chemotherapie mit ihm starten wollen, gibt es irgendwelche Fragen die Patienten sicherlich mitbringen sollten um das zu klären?

00:05:30: Die gibt es auf jeden Fall.

00:05:32: Deswegen, wir haben ja vorhin schon darüber gesprochen ist es auch auf jeden fall wichtig dass die Patienten eine gute Beratungsstelle mich eines der Sakumzentren finden wo Experten sitzen die sich mit dieser Erkrankung beschäftigen weil nur hier klar entschieden werden kann oder besprochen werden kann was gibt das denn für Möglichkeiten?

00:05:51: und gerade wenn wir über die Kuration, also Situationen sprechen.

00:05:57: Wir wollen diese Erkrankung ja am Ende wegbekommen und wir über multimodale Therapien sprechen.

00:06:03: Das heißt Kombination verschiedener Therapien ist es ganz wichtig dass alle Experten sich im Vorfeld austauschen um zu sagen wer macht denn was warum und wann am besten?

00:06:15: Und das heißt ganz klar erst mal zu klären Was ist das Therapie Ziel, was möchte ich mit der Behandlung erreichen?

00:06:24: Also nicht der Patient oder ich.

00:06:28: Im Idealfall spricht natürlich der Arzt direkt davon aber wenn er es nicht erwähnt sollte der Patient ganz klar nachfragen.

00:06:35: Das heil ist auch eine der häufigsten Fragen die die Patienten sicherlich stellen.

00:06:40: Was soll mit der Therapie erreicht werden?

00:06:42: und wenn wir über die Neowands und Adjuvans sprechen ist das eben ganz klar.

00:06:46: wir wollen am Ende sagen können, die Erkrankung ist weg.

00:06:51: Und um dahin zu kommen gibt es verschiedene Therapiemöglichkeiten.

00:06:56: Es gibt Situationen wo man den Patienten ausschließlich eine Operation oft in Kombination oder nachgeschaltet mit einer Strahlentherapie empfehlen sollte.

00:07:05: Das heißt viele Patienten brauchen keine Chemotherapie und bei anderen Patienten gehört eben zur Erreichung dieses Ziels bestmöglich auch die Durchführung einer Chemotherapi Und diese, das muss man dann auch gemeinsam mit den Patienten besprechen.

00:07:22: Kann man eben vor der Operation oder nach der Operation durchführen und da gibt es Vor- und Nachteile.

00:07:28: Warum mache ich was?

00:07:30: In welcher Reihenfolge... Kommen wir gleich drauf?

00:07:32: Ja genau!

00:07:35: Das weitere Therapieziel wäre eben die palliative Therapie.

00:07:40: Das heißt, das Leben mit der Erkrankung, mit guter Lebensqualität möglichst wenig beschwerden und natürlich möglichst eine längere Zeit.

00:07:53: Aber das heißt, die Patienten sollten durchaus auch so Fragen mitbringen.

00:07:56: Wie sie ihr Leben gestalten können in dieser Zeit?

00:07:59: Was sie machen dürfen und was sie nicht machen dürfen?

00:08:01: Was zu erwarten ist auch an Nebenwirkungen wahrscheinlich ... Genau!

00:08:05: Das ist ganz wichtig.

00:08:06: Ich glaube, Patienten müssen ja einfach ein klares Bild davon haben.

00:08:10: Was kommt da auf mich zu?

00:08:11: Klar weiß man, dass nie zu hundert Prozent im Vorfeld, weil jeder Mensch auch anders reagiert auf die Behandlung, verschiedene Nebenwirkungen eben mitnehmen kann, auf die wir eventuell noch zu sprechen kommen.

00:08:22: dann etwas detaillierter, aber so ganz grob.

00:08:25: Und wir reden zum Beispiel ja über einen Patienten der eventuell auch im Berufsleben steht.

00:08:31: Was bedeutet das für den Patient, wenn wir über Chemotherapie reden?

00:08:35: Kann der währenddessen arbeiten oder ist der während dessen krankgeschrieben?

00:08:40: gibt es Risiken für ihn,

00:08:42: z.B.,

00:08:42: was eine Infektanfälligkeit angeht?

00:08:44: Das heißt muss er sich da in der Zeit eventuell besonders schützen vor bestimmten Situationen oder kann er einfach so weitermachen?

00:08:53: viele Fragen wie ist das denn mit Sport zum Beispiel während der Chemotherapie?

00:08:58: Da gibt's natürlich den unterschiedlichen Szenarien dann unterschiedliche Antworten.

00:09:04: aber klar das beeinflusst natürlich nicht nur den Patienten akut als solches, sondern auch das gesamte Umfeld und alles was da dran hängt.

00:09:12: Partnerschaft wäre auch sicherlich ein sehr großes Thema wird oft bestimmt nicht so in erster Linie angesprochen weil man sich vielleicht auch nicht traut als Patient.

00:09:22: wie ist das?

00:09:23: kann ich mit meinem Partner intim sein oder gibt es da Probleme?

00:09:30: Das sollte man natürlich schon offen ansprechen.

00:09:33: Wir haben jetzt eben Sport und alles schon mal Spannernährung.

00:09:36: Ganz großes Thema wird man sehr, sehr viel gefragt was darf ich essen?

00:09:40: Was darf ich trinken?

00:09:42: kann nicht irgendwas zusätzlich machen was mir hilft?

00:09:46: da ist es.

00:09:46: wir sind jetzt Schulmediziner.

00:09:48: wir müssen ganz klar sagen wir sind häufig nicht die Mediziner, die sich um die sogenannte komplementär Medizin kümmern.

00:09:56: Das heißt was kann man begleitend eventuell abseits der Schulmedizin tun?

00:10:00: und mein Schwerpunkt ist schon ganz klar die Schulmedikin.

00:10:05: von unserer Seite wird immer empfohlen natürlich eine ausgewogene gesunde Ernährung wenn möglich.

00:10:12: wir reden da sozusagen über mediterrane Kost, das heißt Vitamine, Gemüse, Fleisch, Kohlenhydrate.

00:10:18: Alles was so dazugehört.

00:10:22: Aber keine wirklich ... ich nenn's mal krassen Diäten.

00:10:27: Das heißt Patienten, man hört natürlich viel, man geht in Buchladen und da gibt es ganze Abteilungen voll.

00:10:33: Was kann ich selber tun?

00:10:34: Oft wird mit der Erwartung und der Hoffnung des Patienten leider auch gespielt muss man sagen.

00:10:41: Das heißt, man sollte sich meiner Meinung nach und auch dem was wir so empfehlen jetzt nicht selbst kasteien unbedingt.

00:10:47: das ist nicht notwendig.

00:10:49: Ich glaube Essen, Trinken gehört natürlich auch zur Lebensqualität dazu.

00:10:54: diese ist vielleicht doch schon öfter auch eingeschränkt durch die Behandlung.

00:10:58: und wenn ich dann da sitze im Kreise der Familie Alle essen ein Stück Torte, wo jetzt Zucker drin ist.

00:11:05: Meine Güte dann ist eben Zucker drin.

00:11:07: Das sollte man sich nicht verknifen.

00:11:09: Ich glaube dafür gibt es keine Daten, dass das sein muss.

00:11:12: Vor allem glaube ich sind die Lebensfreude viel.

00:11:15: wichtiger als das bisschen Zucker, was da vielleicht drin ist.

00:11:18: Genau!

00:11:18: Aber ich glaube auch, was total wichtig ist und ich denke, dass sollten wir hier auch noch mal sagen, es ist ultra-wichtig mit dem Onkologen drüber zu sprechen wenn man z.B.

00:11:25: auch Nahrungsergänzungsmittel, wenn man irgendwas nimmt oder macht oder tut weil es manchmal doch schon unerwartete Nebenwirkungen gibt.

00:11:32: die ganz berühmte Grapefruit der von Grapefood Grapefutsaft ja wo sie ja manchmal wirklich unerwartete Nebenwirken gibt glaub ich.

00:11:38: deswegen ist ganz wichtig darauf hinzu kommunizieren genau

00:11:41: also auf gar keinen Fall hinterm Berg halten und verschweigen.

00:11:44: Ich glaube, das ist auch kein... Sie schimpfen

00:11:46: auch mit jemandem.

00:11:47: Wenn ja Misteltherapie oder sonst was macht

00:11:48: Schimpfensinn?

00:11:48: Auch gar keinen Fall!

00:11:50: Ich kann Ihnen bestmöglich beraten oder meine Empfehlungen natürlich mitteilen aber geschimpft wird nicht sollte nicht werden.

00:11:59: Sie haben es schon angesprochen zum Beispiel die Grapefruit ist für viele Chemotherapien überhaupt gar kein Problem, aber eben für bestimmte Medikamente ganz klar etwas, was schwere Wechselwirkungen machen kann.

00:12:10: Daher geht das entweder, dass Medikament dann gar nicht wirkt?

00:12:14: Das ist natürlich eine Katastrophe weil ich gebe das Medikamente ja, weil ich die Erkrankung behandeln möchte.

00:12:19: Es kann aber auch mal sein, dass zum Beispiel die Medikamente dann schlechter abgebaut werden und das bedeutet dann automatisch z.B.

00:12:26: auch mehr Nebenwirkung für den Patienten.

00:12:28: deswegen ganz wichtig ansprechen.

00:12:31: und wenn der behandelnde Onkologe und die Onkologin, das vielleicht auch nicht im Detail selber sagen kann.

00:12:38: Kann man dann doch als Onkologie vielleicht unterstützend Rat geben?

00:12:42: Wenn Patienten sich für sowas interessieren an welche Stelle können sie sich wenden um da nochmal Details zu erfragen?

00:12:48: So, jetzt hatten wir das schon mehrfach angekündigt.

00:12:50: Jetzt gehen wir endlich rein in das Thema Neo-Adjuvant statt noch mal mit neo-adjuvant.

00:12:54: Das heißt es wird vor der Operation gemacht?

00:12:58: Neo ist irgendwie weiß ich gar nicht neu oder ... Neu genau.

00:13:00: Adjuvant helfend!

00:13:02: Okay, wir wollen helfen vor der Apparition irgendwie so ne?

00:13:05: Warum braucht man eine Chemotherapie vor der OP?

00:13:09: Also die Diskussion kommt auf bei bestimmten Subtypen der Sackkohme bei bestimmter Lage, Größe und auch abhängig vom Patientenalter.

00:13:23: Wenn wir eine Situation haben wo wir als Onkologen über einen Neuativans sprechen würden dann wäre der Grund warum wir das empfehlen zum Beispiel oder allen voran dass wir im Tumorboard sagen der Operateur sagt Naja, wir wollen das natürlich eigentlich operieren.

00:13:39: Aber aktuell liegt die Tumorerkrankung vielleicht so ungünstig zum Beispiel in der Nähe von Nerven oder Gefäßen oder anderen lebenswichtigen Strukturen, die man dann eben nicht einfach mal wegmachen kann, muss man es ja sagen und es wäre hilfreich wenn vor der Operation der Tumore kleiner werden würde.

00:14:00: Das ist ein ganz wichtiger Punkt für die Entscheidung Neoarty.

00:14:04: Man

00:14:04: will ja immer diesen Sicherheitsrand drumherum haben, das heißt auch wenn man muss dann immer wieder plus zwei Zentimeter oder irgendwie so dazu rechnen oder irgendwie sowas in der größten Ordnung.

00:14:11: Genau, oftmals ist es heutzutage eher sogar noch ein geringerer Sicherheitsabstand.

00:14:15: aber ich denke dass Wort Sicherheitsabbstand ist ganz wichtig.

00:14:19: wir müssen wenn wir diese Erkrankung operieren im gesunden operieren, das heißt der Tumor muss dann auch komplett raus sein.

00:14:28: Es bringt nichts wenn ich den halb durchschneide und die Hälfte drin lasse und die andere Hälfe entferne weil klar dann kommt er natürlich wieder ist ja noch zur hälfte drinnen sondern er muss raus.

00:14:38: und da gibt es Situationen wo der Chirurg sagt Das ist ja schön und gut wenn ihr euch das Onkologen so wünscht aber aktuell wird es zumindest einfach schwierig.

00:14:46: oder Er sagt, ja das ist gut möglich.

00:14:49: Aber das bedeutet in dem Fall zum Beispiel wenn wir einen Sarkom haben meinetwegen an den Beinen es würde bedeuten ich kriege dass jetzt in der Größe in der Lage nur sicher operiert wenn nicht dabei das bein ampotiere.

00:15:03: Das ist natürlich ein extrem aggressiver radikaler Therapieansatz leider durchaus in einzelnen Fällen immer noch notwendig sein muss und kann, aber es gibt viele Situationen wo wir sagen wenn wir das jetzt vorbereitend gut behandeln.

00:15:17: Die Erkrankung eben kleiner wird besser wird dass wir dann eben das Bein erhalten können das heißt funktionserhaltend diese erkrankungen behandelt werden kann mit einem gleich Gut mit einer gleichen guten Chance dieser erkrankung dann los zu werden.

00:15:31: Das ist ein ganz wichtiger punkt.

00:15:33: und das andere wäre das eben bestimmte Sackumsubtypen dieses höhere Risiko für Metastasen einfach haben und dass wir sagen, wir wollen dieses Risiko direkt mitbehandeln.

00:15:46: Und wollen eben nicht nur an der Stelle weil die Chemotherapie wirkt ja dadurch das übers Blut wirkt rein theoretisch überall im Körper Und dass es dann dort auch an die Stellen kommt, wo sich Tumorzellen schon festgesetzt haben.

00:16:00: Die wir noch nicht sehen.

00:16:01: Dass das eben auch zu einer Wirkung kommt und erst gar keine Metastasen

00:16:04: entstehen.

00:16:05: Wie muss man sich jetzt vorstellen?

00:16:07: Wie läuft denn das konkret ab?

00:16:09: So eine Entscheidung, dass jetzt ne neo-adjuvantische Chemotherapie gemacht werden soll?

00:16:14: Also wir haben für die Entscheidung ganz wichtig im Vorfeld eine Biopsy gemacht.

00:16:19: Das heißt, wir haben eine Gewebeprobe aus der Tumoregion entnommen um zu wissen was ist das für ein Tumour.

00:16:25: Wir haben zusätzlich Bilder gemacht, das machen wir entweder mit einer Computertomographie oder Magnet-Resonanztomografie CT oder MRT.

00:16:35: Oder heutzutage auch mit einer sogenannten PET-CT.

00:16:38: Das ist nochmal ein bisschen eine andere Form einer CT.

00:16:42: Damit wir wissen wo sitzt dieser Tumor?

00:16:44: Sitzt der nur an der Stelle oder gibt es irgendwie Hinweise dass eventuell an anderen Stellen eben auch Tumorerkrankungen vorliegt?

00:16:51: Und dann besetzen wir uns im Team erst mal zusammen und besprechen diese Befunde in der ... Im Sakom-Tumorboard.

00:16:59: Und überlegen, was kann man machen?

00:17:01: Was würden wir den Patienten anbieten?

00:17:03: Da muss der Operateur sagen ich kann das operieren oder nicht.

00:17:07: Dann muss der Strahlentherapeut sagen geht das oder geht das nicht.

00:17:11: Und dann müssen wir eben mit dem Patienten dann gemeinsam besprechen Das sind unsere Empfehlungen und da gibt es kein Das muss gemacht werden, sondern immer nur eins.

00:17:22: Wir würden in der Situation vorrangig das und das

00:17:25: empfehlen.".

00:17:26: Und dann sollte der Patient natürlich, wenn er dann versteht auch warum wir das empfiehlen und wieso sagen können, dass ist mein Weg, das machen wir so oder so?

00:17:36: Okay ja klar.

00:17:37: Patienten müssen sich immer zustimmen, das ist richtig klar!

00:17:41: Und dann ist es so, dass wenn wir die Behandlung machen, dass wir natürlich auch gerade in der Neo-Adjuanz immer überprüfen müssen.

00:17:47: Funktioniert das denn auch so wie wir uns das wünschen?

00:17:50: Spricht die Erkrankung an profitiert der Patient.

00:17:52: Das heißt dann machen wir auch im Verlauf in der Regel alle zwei Zyklen.

00:17:56: Das bedeutet alle sechs Wochen Machen wieder neue Bilder CTS und oder MRTs um eben zu gucken.

00:18:04: wird der Tumor kleiner wächst er auf gar keinen Fall.

00:18:08: Das ist ja das, was wir natürlich auf gar kein Fall sehen wollen.

00:18:11: und machen wir erst mal so weiter oder müssen wir etwas ändern?

00:18:14: Warum

00:18:14: muss man denn so lange

00:18:15: warten?!

00:18:16: Sie meinen, die Saison

00:18:18: klingt doch nach langer Zeit.

00:18:21: Ja das ist schon so dass die Chemotherapie natürlich nicht nur in den paar Minuten oder Stunden wirkt die sie gegeben wird sondern auch der Effekt eher erst mal ein bisschen zeitversetzt sich dann zeigt.

00:18:32: und damit wir diesen Effekt eben auch sehen können ist es so dass wir nicht schon nach zwei Wochen nachschauen wollen dann sehen wir wahrscheinlich gar nichts.

00:18:41: ja okay und dann wissen wir eben nicht funktioniert die Behandlung so wie wir uns wünschen nicht.

00:18:46: Das heißt, man sollte schon einen gewissen Abstand einfach haben und man sollte die Therapie schon circa zweimal gemacht haben.

00:18:54: natürlich ist es so wenn jetzt ein Patient berichtet nach der ersten Chemotherapie Ich hab das Gefühl, dass wächst oder mir geht's plötzlich viel schlechter.

00:19:03: Das macht plötzlich mehr Schmerzen.

00:19:04: und sollte man als Arzt natürlich auch sehr sensibel sein und sagen, in so einer Situation muss ich dann vielleicht doch schon nach der ersten Chemoen wieder nachgucken um sicher auszuschliessen, dass sich was verschlechtert.

00:19:17: Wenn es tatsächlich wachsen würde unter das Chemotherapie?

00:19:20: Was ist denn die Handlung?

00:19:23: Es ist grundsätzlich erst mal selten, da der Fall tatsächlich.

00:19:27: Das heißt die Mehrheit der Patienten hat eine Stabilisierung oder eine Verkleinerung unter der Neo-Adjuanz wenn man diese Patienten eben gut ausgewählt hat für die Chemotherapie.

00:19:36: aber ja es gibt Patienten die nicht ansprechen wo's größer wird bei den allermeisten Patienten Zumindest nicht, und da haben die ja immer Angst vor natürlich.

00:19:46: Dass man sagt was ist denn wenn es schlechter wird kann ich dann nicht mehr operiert werden?

00:19:49: Ach so!

00:19:49: Ja ein großes Thema für die Patienten Und da kann man sagen das ist sehr oft erfreulicherweise nicht der Fall.

00:19:56: Das heißt auch solche Patienten können dann trotz allem zu ganz überwiegender Anzahl operiert Werden.

00:20:03: Es ist Fast nie der Fall oder ganz, ganz selten.

00:20:07: Dass man dann sagt jetzt können wir gar nicht mehr operieren obwohl wir das eigentlich wollten.

00:20:13: aber es ist natürlich so wenn ich sehe der Patient profitiert überhaupt nicht von meiner Behandlung.

00:20:18: sollte ich sie auch nicht fortführen.

00:20:20: Dann machen wir eben nicht diese anfangs geplanten drei bis sechs Zyklen, sondern da muss man die Behandlung beenden und sagen, komm, wir gehen jetzt den nächsten Schritt.

00:20:28: Wir sprechen mit den Operateuren oder mit den Strahlentherapeuten.

00:20:32: Und behandeln die Erkrankungen anders?

00:20:34: Ja!

00:20:36: So, jetzt haben wir gerade über die Neo-Adjuante hier mit Reibi gesprochen.

00:20:39: Jetzt sprechen wir dann gerne über die Adjuante.

00:20:41: Das heißt, ihr kommt nach der Operation ganz ehrlich für mich so ein bisschen ... Unlogisch im ersten Schritt.

00:20:47: Jetzt ist der Tumor schon draußen, jetzt machen wir noch nicht Chemotherapie?

00:20:49: Warum?

00:20:51: Ja das mag auch glaube ich so erstmal nicht ganz so verständlich sein wie die Neo-Atiowanz.

00:20:56: Das stimmt bei der Atiowanz ist es so dass wir hier natürlich den Tumour selber ja nicht mehr behandeln können weil der ist ja raus operiert.

00:21:05: das heißt wir können zum Beispiel auch nichts sehen.

00:21:08: wird irgendwas kleiner.

00:21:10: Wir haben es mit einer Situation zu tun, wo wir formal erst mal keinen bildgebenden sichtbaren Tumor nachweis mehr haben.

00:21:17: aber wir empfehlen die Behandlung durchaus Patienten, die eben Chemotherapie-sensible Subtypen eines Zakoms haben.

00:21:26: Und dieser Subtyp dann aber auch ein hohes Risiko hat für die Absiedelung in anderen Organen also eine Metastasierung und da wollen wir angreifen.

00:21:36: Die Adjuvanz soll verhindern dass sich Metasthasen bilden.

00:21:41: und warum bilden sie sich?

00:21:43: Tumorzellen wahrscheinlich irgendwo im Blut, schon im Körper rumgeschwirt sind und sich irgendwo festgesetzt haben.

00:21:49: Wir sehen sie nur noch nicht weil sie zu klein sind.

00:21:52: Das heißt wir haben sie dann mit der Operation ja aber auch nicht behandelt.

00:21:55: Und hier wollen wir mit der Chemotherapie rangehen und sagen die Chemotherapi soll jetzt diese hypothetisch vorhandenen Zellen eben noch abtöten und dadurch auch das Rückfallrisiko dann senken bzw komplett reduzieren für den Patienten.

00:22:13: Der Nachteil ist ganz klar, dass wir eben wissen das nicht alle Patienten von einer Chemotherapie zwingend profitieren und wir haben kein Kontrolltool bei der Adjuvanz.

00:22:24: Wir wissen nicht.

00:22:24: machen wir das jetzt... Ist der Patient eigentlich sowieso schon geheilt durch die Operationen- und Unterbestrahlung?

00:22:31: Machen wir das umsonst oder profitiert er wirklich von unserer Chemotherapien?

00:22:35: weil wir sehen ja nichts.

00:22:37: Und deswegen versuchen wir, wenn wir sagen ... Wir reden auch in diesem Setting über Chemotherapien.

00:22:44: Versuchen wir heutzutage die Patienten dahingehend immer so zu beraten, dass wir die Chemo vor einer Operation machen.

00:22:50: Weil wir dann wirklich sehen, hilft es den Patienten überhaupt?

00:22:53: Haben Sie im Kopf eine Aufteilung?

00:22:55: Wie viel ist eher Neowand und Adjuwand?

00:22:58: Ganz klar, inzwischen eher Neohatio-Wand.

00:23:01: Drei Viertel

00:23:02: oder?

00:23:03: Ja!

00:23:04: würde ich schon sagen, das liegt natürlich daran dass wenn wir die Patienten erst nach der Operation kennenlernen was ja durchaus auch immer mal wieder der Fall ist.

00:23:11: Dass sie irgendwo operiert wurden und es war ein Zufall zu befunden und Patienten kommen erst dann zur Beratung.

00:23:17: Dann können wir's nicht mehr entscheiden.

00:23:19: aber wenn wir so einen Patienten von Anfang an betreuen die Diagnose stellen und eben gemeinsam im Tumor-Bord über die Behandlung besprechen würden wir schwerpunktmäßig die Neo-Athiopans bevorzugen.

00:23:30: Also ist natürlich tatsächlich so jetzt Lassen sich die Patienten überzeugen, eine adjuvantische Mundtherapie zu machen und würden sie natürlich schon auch wünschen wie kann ich jetzt den Erfolg messen?

00:23:41: Kann man den Erfolg irgendwie messen.

00:23:43: Ja das ist tatsächlich in der Adjuvanz ganz ganz schwierig weil wir haben es ja schon gesagt Ich sehe den Tumor ja nicht mehr.

00:23:49: wenn was kleiner wird sehe ich ja.

00:23:50: dass hat Erfolg.

00:23:51: Das ist in der adjuvans eben dann nicht mehr der Fall.

00:23:55: Ich glaube, der Erfolg ist der, dass diese Patienten keinen Rückfall bekommen.

00:24:00: Das heißt das ist ein langfristiger Erfolg.

00:24:03: Akut würde das bedeuten, dass in jeder Verlaufskontrolle die ich mit CT oder MRT mache eben weiterhin kein Tumornachweis da ist.

00:24:14: Ob das dann ... ausschließlich der Effekt der adjuvanten Chemotherapie ist oder nicht einfach auch allein durch die Operation und unter Bestrahlung.

00:24:23: Der Fall ist, kann Ihnen am Ende dann keiner garantieren.

00:24:26: das heißt so eine ganz hundertprozentige Erfolgsmessung für allein für die Chemo gibt es nicht.

00:24:32: Wenn man jetzt über Rückfall spricht, über was für ein Zeitverlauf spricht man da.

00:24:36: Also ich meine das ist ja immer das Desto näher, desto häufiger und desto später desto seltener.

00:24:40: aber wann könnte man es ungefähr sagen?

00:24:43: Ja jetzt ist es vorbei, jetzt sind die Leute raus.

00:24:46: Das hängt so ein bisschen oder nicht nur ein bisschen, das hängt sehr viel auch an dem Subtyp des Sakoms den Mann hat.

00:24:53: wir wissen dass die eben weniger aggressiven Subtypen durchaus auch nach langer Zeit wieder auftreten können.

00:25:01: Es gibt Sarkome, die dann vor allen Dingen an der Stelle wieder auftauchen, wo sie ursprünglich mal saßen.

00:25:08: Das nennt sich dann lokal-rezidiv.

00:25:10: Das heißt Patient war ursprünglich operiert oder bestrahlt worden und alles war weg und irgendwann im Laufe der Zeit entwickelt sich dort an derselben Stelle wieder eine Absiedlung Und das kann halt auch wirklich Jahre später nach einer Behandlung passieren.

00:25:26: Wir haben auf der anderen Seite dann die eher hoch aggressiven Sakome, die mit einem hohen Metastasierungsrisiko einhergehen.

00:25:35: Die Metastarsen finden sich bei diesen Tumoren sehr häufig zuallererst in der Lunge rein theoretisch natürlich auch an anderen Organen und Die Metastasen treten dann bei diesen aggressiven Sarkom eher frühzeitig auf.

00:25:51: D.h.,

00:25:51: da sind die ersten zwei Jahre so das, wo wir auch sehr gründlich in der Nachsorge immer alle drei Monate empfehlen, Kontrollen zu machen und Bilder zu machen um eben zu sehen dass weiterhin alles in Ordnung ist.

00:26:04: Und danach nach diesen zwei Jahren werden die Intervalle, wo unsere Nachsageuntersuchungen machen, dann pö a pö geringer?

00:26:11: heißt aber nicht, dass man auch Pech haben kann und so eine Erkrankung nach neun Jahren wieder auftritt.

00:26:17: Ist aber sehr viel seltener bei den hochaggressiven Tumoren.

00:26:22: Das heisst die Leute, die einen aggressiven Zirkum haben ... können dann sehen, dass sie von der Chemotherapie profitiert haben innerhalb der ersten zwei drei Jahre.

00:26:30: Ich sage jetzt mal so...

00:26:32: Genau und ich würde es noch pauschalatend sagen, dass die von der Behandlung profitiert habe.

00:26:37: Ja

00:26:37: natürlich!

00:26:38: So ist es besser.

00:26:39: Doch das auf jeden Fall.

00:26:41: Manche Patienten fragen sich ja, ich gebe's ganz offen zu, ich gehörte auch zu denen, wenn nicht mehr Therapie mache vielleicht auch noch eine aggressivere Therapie.

00:26:52: Wird es dann besser oder sicherer?

00:26:54: Stimmt das, oder ist das ...

00:26:55: Nein!

00:26:57: Aber in der Neoatiovans-Atiovanz würde ich eher nein sagen.

00:27:01: Das heißt, standardmäßig kriegen die wenigsten Patienten eine neoatiovante Chemotherapie und eine atiovantische Chemotherapi.

00:27:10: D.h.,

00:27:11: wir entscheiden uns immer entweder für das eine oder das andere.

00:27:14: Das ist im Einzelfällen sicherlich immer individuell zu diskutieren.

00:27:19: Vielleicht gab es Gründe, dass wir in der Neoatiovans dann eben nicht die geplanten drei bis sechs Zyklen machen konnten wo wir dann vorzeitig aus welchen Gründen auch immer vielleicht das Therapierregime gewechselt haben, wo wir aber sagen hier jetzt nach einer Operation, dass der Patient würde doch schon von nach chemoprofitieren, dass wird dann den Rest eben doch hinterhermachen.

00:27:39: Aber ich glaube mehrheitlich ist es als Block entweder Neoattirant oder Attiorand?

00:27:45: Und jetzt hatten Sie ja vorher gesprochen, dass halt der Tumor eventuell bei einer neoattivanten Chemotherapie wo der Tuma noch sichtbar ist nicht reagiert auf die Schema was dann halt gegeben wurde.

00:27:56: Macht es in so einem Fall Sinn das nochmal zu wechseln?

00:28:00: Wechseln tatsächlich die Substanzen selber würden wir eigentlich in der Neo-Attiovanz oder Attiovans nicht.

00:28:07: Das heißt die Substanzen sind sind sehr klar festgelegt.

00:28:11: Wir können da wenig Kompromisse eingehen und wenn wir wirklich sehen, ein Patient profitiert von dieser ganz klassisch eingesetzten Doxorovicinifos-Vermittchemotherapie nicht dann würden wir nicht sagen, dann kriegt er jetzt was ganz anderes weil es dann eben in dieser Situation ohne Metastasennachweis, ohne Tumornachweis auch einfach keine Daten mehr dafür gibt dass ich dann irgendwas besser mache.

00:28:36: Wir müssen ja auch immer überlegen ist etwas oder machen wir es nur, weil wir es können.

00:28:41: Und ganz klar ist sinnvoll wichtig

00:28:45: und

00:28:46: es gibt einfach keine Daten zu ganz vielen anderen Substanzen in der Neoadjuranz.

00:28:52: Das heißt wenn Docksoifon nicht funktioniert oder bei den Lyomyosakom das docksorewitzin Dakabacin haben wir eigentlich keine gute Alternative und würden dann eher kein Chemo geben.

00:29:03: Das heißt, dann geht man wirklich Richtung Operation Bestrahlung.

00:29:07: Ich glaube das ist auch immer wichtig zu sagen, weil gerade in anderen Krebserkrankungen die Krebspatienten sitzen hier alle zusammen und unterhalten sich, da gibt es ja manchmal ganz viele unterschiedliche Alternativen, die dort wirken.

00:29:16: Aber muss man einfach klar sagen, hier gibt's halt die, die Wirkern ... was anderes macht

00:29:20: keinen Sinn?

00:29:22: Wunderbar.

00:29:22: damit haben jetzt uns das Thema Neu-Adjuvant besprochen.

00:29:26: vielen herzlichen Dank dafür, Dr.

00:29:27: Ahrens!

00:29:28: Und dann gehen wir weiter in unserer Serie der Chemotherapie.