00:00:00: Wo kommt der Schmerz wohl her?

00:00:01: Ist das erklärbar durch was wir bereits schon wissen oder brauchen wir mehr Informationen, was los ist.

00:00:06: Das ist auch der Grund weswegen wir so eingehend nachfragen also nicht nur wo tut es weh und wie sehr tut es wehe sondern auch ob das zum Beispiel eher kolikartig ist oder ob er dauerhaft ist.

00:00:19: Es wäre wahrscheinlich ein großer Fehler die Schmerzen weg zu machen aber nicht zu wissen was die Ursache war.

00:00:23: Oder könnte man jetzt ganz schlimme Sachen übersehen?

00:00:25: Es geht eigentlich immer Hand in Hand.

00:00:27: Das wäre das Ersträngenswerteste.

00:00:30: Lieber Prof.

00:00:31: Alt-Epping, Sie sind hier Ärztlicher Direktor an der Klinik für Paläntischmedizin und meine erste Frage wäre ist denn Schmerz bei Krebs wirklich so häufig?

00:00:41: Und warum ist es so?

00:00:44: Tatsächlich gehört Schmerzen mit zu den häufigen Begleiterscheinungen einer Krebserkrankung.

00:00:50: Schwäche ist noch ein anderes... Symptomen, was auch häufiger mit Krebserkrankungen oder Krebstherapien einhergeht.

00:00:59: Und das liegt einfach daran, dass eine Krebserkrankung durch ihr Wachstum natürlich auch ... Das kann man sich auch ganz mechanisch vorstellen, Organe in Bedrängnis bringt und drückt und Dinge eben auch angreift die schmerzempfindlich sind.

00:01:19: aber es ist auch so, dass die Therapien durchaus Schmerzen verursachen können.

00:01:26: Menschen aber auch, die eine Krebserkrankung haben, auch Begleitzustände haben, die selbst wiederum auch Schmerze verursachten können wie zum Beispiel eine Gürtelrose was noch häufige Begleitkomplikation ist bei Patienten mit Bluterkrankungen Und dann kommt das ja noch on top zu.

00:01:44: All den Schmerzsituationen, die Menschen mit einer Krebserkonkern sowieso haben, die aber überhaupt gar nichts damit zu tun hatten.

00:01:51: Also jemand hat degenerative Rückenschmerzen oder Hüftschmerzen und so was, durch was im höheren Alter einfach total häufig vorkommt.

00:02:01: Aber dass ist dann eben doch mal zusätzlich.

00:02:03: deswegen haben Patienten mit deiner Krebserkonkern insgesamt einfach deutlich häufiger Schmerzen als der Rest der Bevölkerung.

00:02:12: Die Schmerzen beunruhigen die Patienten ja auch oftmals, weil sie dann zum Beispiel sagen es tut noch mal mehr weh und deswegen haben Sie Angst dass der Krebs vielleicht gerade zunimmt.

00:02:24: Ist das so zutreffend oder kann das auch andere Ursachen haben?

00:02:28: Also wenn ein Schmerz schon immer an der einen und selben Stelle war und jetzt über den letzten sieben Tagen in der letzten Woche dieser Schmerze aber doch deutlich mehr geworden ist dann kann man schon eine Vermutung anstellen, dass das auch mit der Tumorerkrankung selbst zu tun hat.

00:02:45: Wo wir hellhörig werden, dass es vor allem wenn ganz neuer Schmerz auftritt also ein Mensch, der eine Patientin, eine Betroffene die eigentlich sonst schmerzen vielleicht eher im Brustbereich hatte jetzt auf einmal eben halt heftige Bauchschmerzen hat wo wir natürlich abklären möchten, was die Ursache ist und das dann auch mit der entsprechenden Dringlichkeit behandeln werden.

00:03:12: Also neu aufgetretene Schmerzen sind für uns immer ein Zustand wo wir ganz besonders sorgsam hingucken möchten was da los ist.

00:03:21: Ich glaube es ist ja auch genau der Punkt dass Schmerz in einem Prinzip auch eine Information transportieren und das sowohl für den Patienten aber ebenso für die Ärzte und ich glaube deswegen müssen Ärzten sich auch so gut verstehen was wirklich die Ursachen von dem Schmerzessen?

00:03:35: Ja, tatsächlich.

00:03:36: Das ist eigentlich immer auch so reflekturisch quasi in der ersten Gedanke.

00:03:43: Wo kommt der Schmerzwoll her?

00:03:44: Ist das erklärbar durch das, was wir bereits schon wissen oder brauchen wie mehr Informationen, was los ist?

00:03:50: Jetzt haben wir schon gerade darüber gesprochen aus welchen unterschiedlichen Gründen man Schmerzen haben kann.

00:03:55: Jetzt werden wir uns mal kurz fokussieren auf die Situation wo halt der Tumor da ist und eben wiederaus Schmerze entstehen können.

00:04:04: Jetzt hatten wir gerade gesagt, Schmerzen transportieren eben auch Informationen und dass die Art und Weise wie es auch wehtut also wo es wehtutt und wie es weh tut ja durchaus manchmal auch ein Hinweis ist was dann die Ursache ist.

00:04:18: Also zum Beispiel ob man jetzt einen Druck im Bauch hat oder ob es dann durchaus ein Hinweiss ist was denn dort vielleicht gerade passiert?

00:04:28: Genau das ist auch der Grund weswegen Wie so eingehend auch Nachfragen nach den verschiedenen Qualitäten vom Schmerz, also nicht nur wo tut es weh und wie sehr tut das weh sondern auch ob das zum Beispiel eher kolikartig ist oder ob das eher dauerhaft ist.

00:04:43: Ob dass er nachts- oder ertags ist?

00:04:46: Ob das abhängig ist von Bewegung, vom Essen, vom Atmen, vom Stuhlgang oder vom Wasserlassen Das sind alles extrem wichtige Informationen um einsortieren zu können.

00:04:56: Wo kommt der schmerz eigentlich her und was tue ich auch dagegen?

00:04:59: dann Neben den Tumorerkrankungen selber, ich glaube ist ja auch ein ganz wichtiger Punkt bei Schmerzenmetastasen.

00:05:07: Also dass die Metastasend eigentlich die Schmerzens verursachen.

00:05:11: Deswegen sprachen sie ja gerade davor wenn es plötzlich an einem anderen Ort die schmerzend wahrnehmbar sind als dies vorher waren also eine Erkrankung die auch relativ häufig auftritt oder eine Art von Metastases und die Knochen metastasent.

00:05:23: Ich glaub die Schmärzen da sind auch sehr spezifisch.

00:05:27: Absolut, die Schmerzen, die durch Knochenmetastasen entstehen fühlen sich für Betroffene anders an als zum Beispiel Schmerz, die im Bauchraum entstehen.

00:05:37: Der Knochenselbst an sich ist eigentlich gar nicht so sehr schmerzempfindlich, sondern die Knochan haut vor allem.

00:05:41: und wenn innerhalb des Knochens dann eine Metastase, eine Absiedlung der Krebserkrankung entstünde dann gibt es einen Druck, der auch so als bohrend und als drückend empfunden wird.

00:05:55: Und vor allem bei Belastungen natürlich deutlich mehr zu spüren ist und in Ruhe weniger.

00:06:02: Das sind einfach wichtige Indikatoren, dass man weiß okay hier ist möglicherweise im Knochen selbst was nicht in Ordnung und würde ein Bild zum Beispiel veranlassen und gucken wie's da steht.

00:06:12: Auch übrigens um herauszufinden ob dann der Knochen so betroffen ist, dass er möglicherweise auch berechnen könnte.

00:06:23: Und dass man dann einfach Schutzmaßnahmen in die Wege leitet und auch Behandlungen in die wege leidet, das genau das nicht passiert.

00:06:31: Das heißt wenn neue Schmerzen im Knochner auftreten bei Menschen oder Patienten, bei Betroffene mit Krebs, dann würde man lieber einmal mehr als weniger nachgucken ob da auch eine Knoche mit das Tase vorliegt mit der Frage ob da Gefahr im Verzug ist.

00:06:51: Für die Schmerztherapie, was für Maßnahmen kommen denn da übersichtsweise in Frage?

00:06:57: Wenn man feststellt, der Knochen ist zwar betroffen aber nicht so, dass es jetzt irgendwie Gefahr wäre beim Spazierengehen oder so, das der Klo brechen könnte würde man gerade wenige Schmerzwittel zunächst einsetzen?

00:07:15: Nicht, also auch durchaus sind die einfachen Schmerzmittel bei dieser Art von Schmerzen gut wirksam.

00:07:24: Muss jetzt nicht immer durch ein morphinartiges Schmerzwedikament sein.

00:07:29: wenn das aber nicht ausreicht oder gar eine... eine Bruchgefahr bestünde, dann würde auf jeden Fall zum Beispiel die Strahlentherapie eine gute Idee sein wo man sehr wirksam auch Schmerze zur Ruhe bringen kann.

00:07:44: Die Knochenmetastasen einfach sehr schnell schmerzlindert behandeln können und letztendlich dann auch die Stabilisierung des Knochens herbeiführen kann das allerdings erst nach ein paar Wochen.

00:07:55: Wenn es also ganz arg ist und sehr schnell gehen muss, dann wird man natürlich auch über eine operative Maßnahme nachdenken müssen.

00:08:03: Ach, tatsächlich.

00:08:04: Das hätte ich jetzt gar nicht gedacht, dass das hilft?

00:08:08: Wenn der Knochen gebrochen ist.

00:08:09: natürlich würden auch wir von politisch-medizinischer Seite aus sagen es auf jeden Fall ist allemal hilfreich den Knochern wieder zu stabilisieren weil damit einfach auch weiterhin eine Mobilisation möglich ist, Beweglichkeiten möglich ist.

00:08:27: Wenn der knochen erst mal gebrochnen ist und man lässt es einfach so oder würde es so lassen Dann sind die Schmerzen in der Regel doch sehr erheblich.

00:08:34: Ja, gut als sehr

00:08:35: klar!

00:08:36: Man kann auch, wenn Knochen betroffen ist durch die Krebserkrankung, knochenschützende Medikamente einsetzen, Medikamente, die verhindern sollen, dass die Knochensubstanz aufgelöst wird, reserviert wird durch die Tumorerkrankungen.

00:08:54: Substanzgruppen, die man da vereinsetzen kann.

00:08:57: Das ist die Aufgabe des Unkrogens das auch zu verordnen und einzusetzen.

00:09:02: Das kann dann in einem gewissen Maße davor schützen, dass die Knochenmetastasen so weit Schaden anrichten, dass der Knochern brechen würde.

00:09:13: Also das gehört mit zum Behandlungspaket ein Stück weiter dazu.

00:09:18: Sehr interessant muss ich sagen, dass sich davon vorher noch nie gehört hatte.

00:09:21: es gut zu wissen, dass es sowas gibt.

00:09:23: ja Jetzt gibt's ja auch noch mal Schmerzen, die im Bauchraum-Eingeweide-Raum auftreten.

00:09:30: Die sind natürlich sehr belastend.

00:09:32: Kann man deutlich weniger lokalisieren?

00:09:35: Beim Knochen kann man sehr genau sagen, wo tut es weh.

00:09:38: Bei Eingeweiden ist oftmals nicht so zu lokalizieren, dass es irgendwo drückt.

00:09:43: Wie geht man damit um?

00:09:45: oder was könnte über die Ursache von diesen Schmerzern sein?

00:09:48: Das kennt man ja auch ... ... seinen eigenen Kindern zum Beispiel, wenn die Bauchschmerzen haben.

00:09:52: Dann weiß man eigentlich nicht genau wirklich wo es ist.

00:09:55: und also Bauch schmerzen sind sehr schlecht zu lokalisieren.

00:09:59: diese Schmerzform hat aber verschiedene Artige Ursachen oder kann verschiedene Artigursachen haben.

00:10:05: ob nun der Darm betroffen ist das merkt man in der Regel dann daran dass es doch eher kolikartig verläuft... ...oder ob eben eher so die Rückseite des Innenraums des Bauches betroffen isst wie es zum Beispiel auch bei bestimmten Oberbau-Tumoren der Fall ist, die dann auch so gürtelförmig nach hinten strahlen.

00:10:25: Das sind so unterschiedliche Schmerztypen, die auftreten können bei bestimmter Erkrankungen und die einen ein bisschen einen Kluder zu geben wo der Schmerz eigentlich her kommt oder Schmerzen, die im Unterleib entstehen die durch Wasserlassen besser werden oder funktioniert nicht mehr.

00:10:46: Dann bleibt man auch, okay, das wird wohl was mit der Hahnblase zu tun haben und trotzdem sind es Schmerzen, die sehr diffus sind manchmal und nur schwer zu lokalisieren.

00:10:55: Dieses Diffuse ist natürlich auch wirklich beunruhigend?

00:10:58: Was für Schmerztherapien sind denn dann möglich bei diesen Schmerzens, die so aufs Bauchraum kommen?

00:11:04: Auch hier wieder ist die Frage, kann man im Causa irgendetwas tun an der Ursache etwas ändern?

00:11:10: Also wenn es zum Beispiel zu meiner Haarenstauung geht, dass der Urin nicht abfließen kann, würde man alles dran setzen.

00:11:17: Dass das auch wieder geht und zwar nicht nur weil es natürlich auch in manchen Stellen oder in manche Situationen ja auch wirklich wichtig ist damit da nicht noch größeres Unheim mit den Nieren- oder Infektionen oder so weiter passieren sondern auch damit die Schmerzen gelindert werden also Haarnerbleitung zu sorgen dass man sich überlegen muss, okay ist überhaupt die Passage von Flüssigkeit und Nahrung durch den Darm.

00:11:48: Also von dem was man schluckt bis ganz nach unten durch, überhaupt noch möglich.

00:11:53: Und das man dort eben mal nach Ursachen sucht, die auch möglicherweise gut behoben werden können.

00:12:00: Und parallel dazu aber würde man auch zügig eine rein symptom orientierte Therapie installieren wollen einleiten wollen, damit da einfach auch rasch eine Linderung stattfindet.

00:12:13: Und bei kolikartigen Schmerzen könnte man neben den üblichen Schmerzmitteln auch krampflösende Medikamente mit dazugeben.

00:12:21: Bei Schmercen die zum Beispiel in der Leber stattfinden weil dort zu mohren sind, könnte man auch noch was zum Abschwellen geben also einen Medikament das auch gerade in der Onkologie so als Allround-Medikament zum Abschwellen von von tumorbedingten Zuständen geeignet ist.

00:12:38: Das ist zum Beispiel ein Quartisonpräparate, Dexamethasone

00:12:42: z.B.,

00:12:45: all das sind so verschiedenartige Techniken die man hat also die gerade linke Schmerztherapie noch verbessern können und erweitern können.

00:12:55: aber ich glaube das wichtigste was ich jetzt mitgenommen habe erst mal verstehen was die Ursache ist und dann die Schmerzen weg machen weil es wäre wahrscheinlich großer Fehler die schmerzen weggemachen aber nicht zu wissen was die ursache war.

00:13:05: Oder könnte man jetzt ganz schlimme Sachen übersehen?

00:13:08: Ich glaube, das würde man schon auch parallel machen.

00:13:11: Also angenommen jemand braucht ... Man entscheidet sich in der Notaufnahme bei einem Tumorpatienten ein Bild zu machen bekommt dieses Bild aber erst in acht und vierzig Stunden.

00:13:21: dann würde man diesen Patienten natürlich nicht zwei Tage ohne Schmerztherapie legen lassen sag ich mal sondern es geht eigentlich immer Hand-in-Hand.

00:13:32: also das wäre eigentlich das Erstrebenswerteste.

00:13:35: Was manche Patienten auch berichten, ist dass sie quasi wie so ein Muskelkater empfinden oder das es irgendwo zieht und drückt aber halt eher an die Muskeln.

00:13:43: Muss ich offen gestehen?

00:13:44: War für mich etwas überraschend!

00:13:46: Was könnte denn die Ursache davon sein?

00:13:49: Also gerade wenn es eben die Muskulatur insgesamt ist, sondern nicht nur ein einziger Muskel, wo's weh tut... Dann hängt es doch nicht selten auch mit den Medikamenten selbst zusammen, die man gibt zur Tumortherapie.

00:14:04: Wo es durchaus einige Medikamente gibt, die muskelkaterartige Schmerzen verursachen können.

00:14:14: im Jagon würde man sagen das sind Myalgien und was ja auch nichts anderes heißt als Muskelschmerz aber ... Und trotzdem eben etwas ist, was Menschen dann auch sehr stark beeinträchtigen kann.

00:14:26: Mhm.

00:14:27: Und was kann man denn da machen außer ... Kann man die Medikamente dann weglassen oder was?

00:14:32: Also auf keinen Fall bitte alleine wegl lassen.

00:14:35: Okay.

00:14:35: Also immer in Rücksprache mit dem Onkologen sich überlegen, was zu tun ist.

00:14:41: und manchmal wird man wenn die Therapie sehr gut wirksam ist möglicherweise auch diese Art von Nebenwirkung akzeptieren und stattdessen dann parallel dazu ein gerade inniges Schmerzmittel auch nehmen, einfach um die Wirksamkeit des Präparates nicht zu gefährden.

00:15:02: Bevor man eine Dosisreduktion macht oder das Medikament wechselt.

00:15:07: Es gibt dann auch noch eine andere Sorte von Schmerzen, die oftmals Nervenschmerzen genannt werden, die sich ganz anders äußern.

00:15:14: So einen Brennen- oder elektrischen Schmerz.

00:15:18: Was sind denn da die Ursachen?

00:15:21: Das sind Schmerze, die durch Nerven schädigungen entstehen.

00:15:26: Sei es, dass der Nerv bedrückt oder mal gequetscht ... und das in Bedrängnisgerät, durch die Tumorerkrankung selbst zum Beispiel.

00:15:37: Und ... Das fühlt sich tatsächlich sehr anders an als Schmerzen, die im Bauchraum entstehen.

00:15:43: Sondern dann empfindet man diese einschießenden häcksenschlussartigen Schmerz, die ausstrahlen bis ins Bein.

00:15:54: Man spürt, es geht vom Rücken aus und zieht ein bisschen den kleinen Zee hinunter.

00:15:58: Manche Patienten beschreiben auch, dass dann Ein Taubheitsgefühl resultiert in Bereichen, die aber vorkommen normal ausschauen und auch normal sind.

00:16:09: Sondern sich einfach nur dort so anfühlt oder ein Kälte oder ein Wärme-Gefühl oder auch einen Überempfindlichkeits empfinden.

00:16:20: also man kennt das ja zum Beispiel auch aus anderen eher banaleren Situationen.

00:16:29: Menschen einen Hexenschuss erleiden,

00:16:32: dann

00:16:33: kann sich jeder vorstellen was für Art von Schmerzen das sind.

00:16:35: Aber diese hexen schlussartigen Beschwerden gibt es natürlich auch an anderen Stellen im Körper und wir können es wichsen um Rücken und man dann wenn Nerven im Spiel sind kann sich das so anfühlen.

00:16:46: Es kann aber auch sein dass dieser art von nervenschmerzen sich darin äußern, dass sich Areale der Haut anfühlen, wie bei einem Sonnenbrand zum Beispiel.

00:16:59: Auch das wäre eine Art von Nervenschmerz.

00:17:01: Man kennt das z.B.

00:17:02: von der Gürtelrose, einer Zosterinfektion wo eben halt sehr scharf abgegrenzt, z. B. im Gesicht oder im Brustbereich dann haut sich ja empfindlich anfühlt und auch schmerzhaft anfühlet.

00:17:20: in Wirklichkeit aber eben halt dass ein nervenbezogener Schmerz ist.

00:17:24: Aber das hängt dann trotzdem auch direkt mit der Krebserkrankung zusammen, weil irgendwas draufdrückt auf den Schmerzen?

00:17:29: Oder wie kommt es

00:17:30: dazu?

00:17:30: Bei einer Zustellerkrankungen wäre ein klassisches Beispiel dafür, dass eben halt sich eine Virusinfektion zusätzlich zur Krebserkrankung bildet.

00:17:40: Was tatsächlich gar nicht so selten vorkommt, weil Menschen mit Krebs erkrankungen doch eine gewisse Abverschwäche aufweisen durch die Erkrankungen selbst aber vor allem durch die Therapien.

00:17:54: Insofern ist es für uns wichtig, auch im Gespräch herauszufinden.

00:18:00: Könnte es wohl ein Schmerz sein der was mit Nerven zu tun hat?

00:18:04: Weil dadurch die Auswahl der Schmerzwitte sich etwas anders gestaltet als wenn das nicht der Fall wäre.

00:18:11: Also diese nervenbedingten Schmerzen fühlen sich ja wirklich ganz anders an und ich glaube sind ... Ja, teilweise ist es immer schwer das zu vergleichen.

00:18:19: Aber dann werden als besonders Quellen beschrieben ... Was sind denn da für Möglichkeiten in der Schmerztherapie gegeben?

00:18:28: Also neben den Medikamenten und auch den speziellen Medikamente, die besonders wirksam bei nervenbezogenen Schmerzen sind also Medikamente, die zum Beispiel eher aus der Neurologie kommen, die zur Epilepsiebehandlung eingesetzt werden üblicherweise Und hier aber auch gut wirken können.

00:18:48: Gibt es durchaus technische Verfahren, die eingesetzt werden können?

00:18:53: Wenn Nervenschmerz ansonsten nicht in den Griff zu kriegen ist.

00:18:58: Also Patientinnen und Patienten mit Tumoren im Unterleib, im Beckenbereich... ...die zum Beispiel die großen Nervengeflechte, die dort sind, berühren und auch in Mitleidenschaft ziehen.

00:19:18: In solchen Situationen könnte man auch überlegen, Rückenmark ist nahe durch eine invasive Technik die von der Neurochorogie betrieben wird, sogenannte intratikale Schmerzpunkten... Das

00:19:32: habe ich nicht verstanden.

00:19:33: Da einfach zu einer Ruhe zukommen.

00:19:35: das heißt es wird eben halt in den Liquoraum Medikament hinein gegeben durch eine Pumpe, die eingebaut wird Also quasi im Rückenmark oder direkt neben dem Rückenmarkt, quasi die Medikation selbst, applizieren kann.

00:19:52: Was natürlich in solchen sehr ausgewählten Fällen enorm hilfreich sein kann.

00:20:00: und da sind wir auch hier auch in unserem Klinikum aber ich denke auch in allen größeren Kliniken Mit diesen verschiedenen Fachdisziplinen der Neurochorgie, der Anästhesie, der Palliativmedizin wirklich auch eng zusammen und würden versuchen herauszufinden welche Patienten dann von welchem Verfahren profitieren können.

00:20:21: Ja ja es ist natürlich also wahrscheinlich etwas was noch gar nicht so lange existiert.

00:20:26: Also für mich klingt das nach sehr innovativer Methode um mit diesen Schmerzen umzugehen.

00:20:32: Ja, also es ist auf jeden Fall innovativ.

00:20:35: Es gibt sicherlich auch schon länger ... Man hat das vielleicht auch manchmal so ein bisschen hintangestellt was nicht berechtigt ist und ich glaube die Kunst besteht darin, die Patienten zu identifizieren, die wirklich von diesem Verfahren gut profitieren können und dafür ist es einfach wichtig da die Köpfe zusammengesteckt zu halten.

00:20:57: Ich glaube jetzt haben wir ein bisschen den Überblick gemacht vor den Schmerzen die wirklich in einem unmittelbaren Zusammenhang mit der Krebserkrankung stehen und wollen jetzt im nächsten dann uns mal anschauen, welche Schmerzen im Zusammenhang wird der Therapie entstehen.

00:21:11: Und da wollten wir es einfach so machen dass wir das einfach mal einzeln anschauen welche Therapieart, welche Art von Schmerz verursacht und was man dann machen kann.

00:21:22: also bleiben Sie dran.