00:00:00: Es gehört auf jeden Fall zu den Schrauben, an denen man sehr gut drehen kann auch im Rahmen der Krebstherapie.

00:00:05: Ich möchte nicht abhängig werden ich möchte nicht zugedröhnt werden.

00:00:09: wie findet man denn da eine gute Balance?

00:00:11: Dass Menschen von vornherein sagen ich will die harteste Schmerzmedikation und das kommt tatsächlich nicht so.

00:00:18: Nicht so häufig vor!

00:00:19: Nein es ist halt wichtig herauszufinden was ist die Ursache der Schmerzen und dafür werden diese vielen Fragen gestellt, warum.

00:00:28: das verschlimmert den Schmerz.

00:00:29: Die

00:00:30: Skala ist auch wirklich individuell da, also sozusagen wenn ich Patient jetzt sage dass es eine sieben oder ist es ne sieben?

00:00:35: Wie sollte ich von außen eben beurteilen können um mir anmaßen können das zu beurteilten wie stark ein Schmerze befunden wird?

00:00:43: Wir wollen heute über medikamentöse Schmerztherapien sprechen insbesondere im Zusammenhang mit Krebstherapie.

00:00:49: Dafür sind wir ins Uniklinikum Heidelberg gekommen und sprechen mit Herrn Prof.

00:00:53: Alt Epping, er ist ärztlicher Direktor der Klinik für Palliativmedizin.

00:00:58: Vielen Dank, dass Sie sich heute Zeit nehmen!

00:01:00: Sehr gerne,

00:01:01: danke!

00:01:02: Patienten sind ja oftmals ein bisschen widersprüchlich wenn es um medikamentöse Schmerztherapien geht.

00:01:07: Die einen sagen bitte gib mir das Maximum was hilft.

00:01:10: ich will hier sozusagen alles weg haben und die anderen sagen so oh ich habe aber ganz viel Angst davor.

00:01:16: Ja, ich möchte nicht abhängig werden.

00:01:18: Ich möchte nicht zugedröhnt werden und so weiter und

00:01:20: sofort.".

00:01:21: Wie findet man denn da eine gute Balance?

00:01:24: Absolut!

00:01:25: Man muss ehrlich aber so zugeben, dass im Alltag glaube ich die zweite Variante häufiger ist das Menschen Sorge haben Schmerzmittel zu nutzen Und wir versuchen klarzumachen, dass es hier wirklich um eine absolute Ausnahmesituation geht in der man sich befindet Es vor allem darum geht, Menschen gut dadurch zu begleiten durch die Therapie und auch durch die Erkrankungssituation.

00:01:52: Und in meiner Wahrnehmung das dann auch vollkommen legitim ist dafür auch die Hilfe von Schmerzmitteln zu nehmen wenn Schmerzen vorhanden sind.

00:02:01: Das Menschen von vornherein sagen ich will die härteste Schmerzzmedikation gleich vom Fleck weg haben.

00:02:08: Das kommt tatsächlich nicht so.

00:02:10: Ich hoffe ich war okay.

00:02:12: Die Schmerzmedikamenten sind ja, ich sag mal irgendwie unterteilt in unterschiedlichen Stärken und so weiter und sofort.

00:02:20: Können Sie vielleicht das ein bisschen erklären wie das funktioniert?

00:02:22: Warum es diese Klassifizierung quasi gibt?

00:02:28: Diese Medikamente die schmerzwirksam sind oder schmerzlindern sind einfach so in verschiedenen Schubladen eingeteilt hat.

00:02:36: Das hat einfach den Grund, dass man dadurch auch um die Vorgehensweise besser beschreiben und standardisieren kann.

00:02:44: Die einfachste Schublade, die ja auch sehr stark im hausärztlichen, auch im onkologischen Arbeitsbereich genutzt wird – das sind Medikamente die aus dem Alltagskontext ja gut bekannt sind, Part der Molliboprofen, Degrophinak.

00:03:01: Medikamente mit morphinartigen Schmerzmittel nichts zu tun haben und deswegen heißen sie auch nicht Opioid-Schmerzwetsche.

00:03:10: Das wäre so der Einstieg, mit dem man in der Regel beginnen würde.

00:03:15: Wenn man aber dann merkt das es nicht funktioniert, dass man andere Medikamente hinzuadiert dass man zunächst dann doch auch eher schwächere, vielleicht aber auch stärkere morphinartige Medikamente wirklich nutzt.

00:03:32: Damit Patienten mit verschiedenen Wirkmechanismen ihre Schmerzen behandelt bekommen.

00:03:40: Weil morphinARTige Medikannte anders wirken als die klassischen hausärztlichen Schmerzmedikamente.

00:03:47: Bei diesen morphinhaltigen Medi... noch vielenartigen Medikamenten spricht man ja oftmals von Opioiden.

00:03:54: Das ist quasi ein Überbegriff für die alle.

00:03:56: oder wie muss man?

00:03:57: Ja, genau.

00:03:59: Kommt aus dem klassischen Alpen Opium oder

00:04:02: das kennt man

00:04:02: so...

00:04:03: Tatsächlich wurde früher natürlich auch Opium gewonnen und Opioid bedeutet lediglich auch das chemisch hergestellt synthetische Substanzen dabei sind, die opioid-ähnlich sind und dann heißt das im Fachschlagung eben OPOID.

00:04:23: Ah!

00:04:23: Okay, das war mir so nicht klar.

00:04:25: Ich glaube ja auch, dass es total wichtig ist, bevor man überhaupt irgendeinen Schmerzmedikament bekommt, klar ist was ist denn die Ursache?

00:04:34: Und da gibt's jetzt eine Interaktion zwischen Ars und Patienten wo der Arzt, den Patienten ganz viele Sachen fragt.

00:04:41: Und als Patient dann manchmal denkt, was fragt er mich denn alles?

00:04:44: Was sind das für komische Begriffe?

00:04:46: Aber es hat ja seinen Grund, ne?

00:04:49: Absolut!

00:04:49: Also ... Es ist halt für uns von therapeutischer Seite aus wichtig herauszufinden, was die Ursache der Schmerzen ist und dafür werden diese vielen Fragen gestellt, warum, wann mit welchen ... Das verschlimmert den Schmerz auch schopper ausstrahlt, ob damit auch nervenartige Beschwerden einhergehen.

00:05:15: Also Kribbeln oder Taubheizgefühl und das hat nämlich tatsächliche Auswirkungen auf die Auswahl der verschiedenen artigen Medikamente, die genutzt werden in der Tumorschmerztherapie.

00:05:28: wenn Nerven betroffen sind und es sich um sogenannte europatische Schmerzen handelt wird man die klassischen Schmerzmedikamente noch ergänzen können durch so genannte Co-Analgetica, also zusätzliche Medikamente.

00:05:41: Die gerade auf die Nervenleitung, auf die nerven Schmerzkomponente gut einwirken können.

00:05:49: Aber würde ich gerne nochmal das ein bisschen vertiefeln mit den Wörtern, die da oft mal benutzt werden um die Patienten danach zu fragen?

00:05:57: Das ist ja so Wörter wie Drücken, Brennen, Pochen ... Was is' ich was?

00:06:03: Ähm, ich sag mal so aus meiner Perspektive.

00:06:06: Ich find das unheimlich schwer ... So eine Frage zu beantworten?

00:06:10: Ich weiß nicht wie Ihre Perspektiv ist, ob Sie den Eindruck haben die Patienten geben tatsächlich eine sinnvolle Antwort oder haben sie da auch den Angriff, dass es eigentlich schwer ist, das so einzusortieren und dann können Sie das dann auch erklären was mit diesem Begriffen eigentlich welches Gefühl mit diesen Begriffene assoziiert werden sollte.

00:06:28: also Klar, es gibt natürlich Begriffe die sind etwas komplizierter oder wo man dann sagen würde okay da versteht möglicherweise auch jeder was ein bisschen anderes drunter.

00:06:35: Aber wenn's jetzt um die Frage geht ob ein Schmerz eben einmal wellenförmig kolikartig ist oder dauerhaft ist ich glaube das ist aber für uns eine sehr wichtige Information und das würden wir dann wirklicherweise auch mit diesen Begrifflichkeiten dann vorgeben.

00:06:48: oder ob der schmerz ausstrahlt oder an Ort und Stelle bleibt.

00:06:52: Auch dass es etwas was was wichtig ist Ob es sich um Dauerschmerzen handelt oder nur um Schmerzspitzen, ist ebenfalls eine wichtige Information auch für die Auswahl von Medikamenten.

00:07:04: Und ich glaube das sind so die relevanten Informationen, die man dann auch versucht aus Patienten durch ... ja, Patienten zu erfragen.

00:07:15: Mhm, mhm und sie ihr Gefühl ist, die Patienten geben eine Antwort, die ich sage mal sinnvoll ist?

00:07:24: Ja, schon.

00:07:24: Schon?

00:07:27: Also ich muss tatsächlich sagen, dass ich manchmal Schwierigkeiten habe in der Zuordnung jetzt zwar schon in meinem eigenen Empfinden ja.

00:07:34: was aber auch total berühmt ist es die sogenannte Schmerzskala.

00:07:39: Was geht die?

00:07:40: von eins bis zehn oder welche?

00:07:44: Von null bis zehn.

00:07:45: Die geht von zero bis gar keinen Schmerzen.

00:07:47: Zehn ist der schlimmste jemals sich vorstellbare Schmerze

00:07:52: Und die benutzen Sie auch, um eben sozusagen besser einzuschätzen wie es dem Patienten gerade geht.

00:07:57: Eigentlich geht es vor allem weniger um die Momentaufnahme als im Verlauf also wenn wir Besite machen auf der Pagiativstation.

00:08:04: da befinden wir uns übrigens auch gerade hier.

00:08:08: dann versuchen wir herauszufinden ob Medikament funktioniert hat oder nicht, ob es eine Wirkung gezeigt hat, ob das ausreichend war und dafür fragt man diese Oder dafür nutzt man so eine Scala, dass Patienten versuchen auf einem Spektrum ungefähr wiederzugeben wie der Schmerz jetzt in diesem Moment eigentlich tatsächlich ist.

00:08:31: Und ob eben mal das Schmerzen wirklicherweise dann weniger gewesen ist als am Tag zuvor.

00:08:37: Aber die Scala ist auch wirklich individuell da?

00:08:39: Also sozusagen wenn ich Patient jetzt sage, dass es ne siebene ist, dann fangen Sie nicht an zu diskutieren, dass kann doch gar keine sieben sein oder

00:08:47: was?

00:08:47: Nein, genau!

00:08:48: Okay Das ist der Punkt, warum geht es?

00:08:51: Wie sollte ich von außen beurteilen können und mir anmaßen können das zu beurteilten wie stark ein Schmerz entfunden wird.

00:08:59: Es ist immer eine Krücke und eine solche Skala hat natürlich auch methodisch diverse Nachteile.

00:09:07: aber trotzdem ist es das was wir nutzen können eine andere Methode letztendlich Jetzt hier das subjektive Empfinden über die Schmerzintensität zu bekommen, die so leicht anzuwenden.

00:09:20: Das haben wir ihnen nicht.

00:09:21: Zwei Fragen, die ich tatsächlich mit dieser Schmerzkala immer wieder habe jetzt eine schon ein bisschen beantwortet weil für mich ist es für diese zeitliche Verlauf einen Schwachpunkt einer Skala wenn ich eine Punktskala habe und dann sage ich mal zehn.

00:09:37: Da denke ich immer, das ist halt keine Ahnung.

00:09:39: Wenn jetzt jemand sich mit einem Hammer volle Kanne auf den Daumen schlägt dann ist es wahrscheinlich für den in dem Moment eine Zehn, weil's natürlich so Schmerz, dass er dann echt jaulend am Boden liegt.

00:09:49: aber dann ist auch wieder vorbei.

00:09:51: Aber viele Patienten haben einfach eine Situation wo der Schmerzen mehr oder weniger immer anwesend ist.

00:09:58: Von dem her hätte ich gesagt, eine Zähne summiert sich auch über die Zeit.

00:10:02: Aber das ist jetzt nicht so der Ansatz?

00:10:04: Es

00:10:04: geht nicht um die Saison, sondern es geht darum wie stark der Schmerz empfunden wird und natürlich geht es nicht um Situationen wo man mit dem Hammer auf den Finger schlägt weil er zu erwarten ist dass wahrscheinlich drei Tage später der Schmert sowieso weg ist.

00:10:17: Also es geht da um Menschen die erkrankt sind zum Beispiel an Krebserkrank sind Rückenschmerzen haben Bauchschmerzen Bewegungsabhängige Schmerzen haben oder Dauerschmerzen.

00:10:31: Und wir versuchen möchten, zu erfassen wie schwerwiegend ist die Intensität und damit verbunden natürlich die Frage ob unsere Maßnahmen, die wir eingeleitet haben funktioniert haben.

00:10:45: Da ist das so wichtig.

00:10:46: Das wäre nämlich meine zweite Frage gewesen.

00:10:49: Es ist ja auch ein Unterschied, ob ich einen Ort habe, der mir wehtut?

00:10:52: Oder ob ich drei Orte da habe, den ich mir weh tut?

00:10:54: Komme ich am Ende auf dreißig?

00:10:57: Okay.

00:10:58: Also es wird natürlich der Ort genommen, der am Belastungszen ist und dann vergleicht man das von einem Tag auf den

00:11:03: anderen.

00:11:04: Also das ist sozusagen das primäre Ziel, dass man wirklich guckt ob die Therapie funktioniert und man halt sozusagen guckt, ob ein Schritt für Schritt runter kommt in der Belastung?

00:11:12: Genau also dafür ist es gut geeignet da eine Verlauf hinzubekommen.

00:11:17: ansonsten aber es ist durchaus auch in der Momenteaufnahme schon ... schon bedeutsam, wenn ich in meinem ersten Kontakt mit einem Patienten der tumorbedingte Schmerzen halt mich nach der Schmerzintensität erkundige und der Patient sagt meine Schmerze ist bei acht oder bei neun sogar.

00:11:37: Dann ist das natürlich eine andere Aussage als wenn der Patient sagen ja zwei oder drei.

00:11:43: Wenn Patienten aus diesem Film eine Kernbotschaft mitnehmen sollten zur medikamentösen Schmerztherapie was wäre das?

00:11:52: Ich glaube dass Es ist wichtig, sich zu vergegenwärtigen das Schmerz erst mal was Häufiges ist und dass es wichtig ist, das anzusprechen.

00:12:02: Auch deswegen weil es von allen Symptomen die in einer Krebserkrankung entstehen können relativ gut behandelbar ist.

00:12:11: Und einfach weil so viele verschiedenartige Möglichkeiten bestehen sei es medikamentöser aus oder eben nicht medikamentöser Art oder auch operativ interventioneller Art, die anderen tumorspezifischen Therapien einbezogen werden können.

00:12:25: Also insofern das ist auf jeden Fall etwas... es gehört auf jeden fall zu den Schrauben an denen man sehr gut drehen kann im Rahmen der Krebstherapie.

00:12:34: Wunderbar!

00:12:34: Vielen lieben Dank.