00:00:00: Wir haben große Unterschiede in der Art, wie das gegeben wird.

00:00:03: KT-Zellen einmal Therapie, die spezifische Antikörper-Dauertherapie... Der große Wirkmechanismus ist tatsächlich gleich.

00:00:10: Man möchte, dass das Abwehrsystem des Patienten und der Patientin die Myelomzeilen abtötet.

00:00:13: Aber die Technik wieder stattfindet ist etwas anders.

00:00:16: Wie kommt man zu einem Entscheidungsprozess?

00:00:18: Welcher Patient denn jetzt mit welcher Sorte von Therapie am ehesten anfangen sollte?

00:00:23: Wenn man es sich aussuchen kann, ist es sinnvoller zunächst, die KT Zelltherapie zu machen.

00:00:27: Hoffen, dass es so lang wie möglich hält!

00:00:29: Und wenn dann die Erkrankung wieder kommt, hat man mit den bispezifischen Antikörpern noch was richtig Gutes in

00:00:34: der Hinterhand.

00:00:35: Die Therapie des Multimäulomens hat sich enorm weiterentwickelt.

00:00:39: Inzwischen gibt es auch hier eine KT-Zelltherapie oder eine Therapie mit bispezifischem Antikörpern zu machen.

00:00:46: Das ist unglaublich spannend und deswegen wollen wir heute darüber sprechen.

00:00:49: Liebe Frau Privato-Zecken Dr.

00:00:51: Gießen!

00:00:51: Wir haben vor zwei Jahren schon mal Videos zum Thema multimäulum gemacht, haben damals die Krankheit, Diagnose, Therapie angeschaut.

00:00:59: Vielen Dank, dass Sie heute da sind, dass wir über die neuen Form der Therapien sprechen können.

00:01:03: Ganz herzlichen Dank für die Einladung!

00:01:05: Bevor wir jetzt über diese neuen Therapien, also die KT-Zelltherapie und die bispäzifischen Antikörper sprechen, wäre es aber nochmal schön, noch mal einen kurzen Rückblick zu machen wie denn die Therapien bis jetzt gehandhabt wurden?

00:01:16: Genau in der Erstlinientherapies des Multiple Myolomes unterscheiden wir zum einen ob man eine eigenen Transplantation, eine autologische Stammzeltransplantation durchführt oder bei den älteren Patienten.

00:01:28: Ob man darauf verzichtet?

00:01:29: Das ist einmal die große Therapieweiche.

00:01:32: und flankiert wird das Ganze von einer Kombinationstherapie aus den sogenannten neuen Agenzien wobei neu auch teilweise schon zehn Jahre alt heißen kann.

00:01:40: Das sind die Immunmodulatoren, die Proteasomenhibituren und die monoklonalen Antikörpern.

00:01:45: Und diese Therapien haben ja damals sag ich schon damals also eigentlich bis jetzt sehr gut gewirkt.

00:01:51: Und trotzdem wird ja unheimlich viel diskutiert jetzt gerade über die KT-Zellen und auch die biespezifischen Antikörper.

00:01:58: Warum wird denn das so intensiv diskutiert?

00:02:02: Das wird aus zwei Gründen so intensiver diskutiert, zum einen haben wir jetzt einen ganz neuen Therapie-Wirkmechanismus bei diesen Behandlungsformen.

00:02:13: älteren Therapieformen.

00:02:15: Es ist ja, dass man irgendeine eine Substanz gibt die ungesund ist für das multiple Myolom, die dafür sorgt, dass die Myolomezellen absterben.

00:02:22: und jetzt bei den bispizifischen Antikörpern und bei den KT-Zellen ist es tatsächlich das Abwehrsystem des Patienten selbst, das die Therapie durchführt.

00:02:30: Das heißt wir haben einen ganz anderen Ansatz der Therapie.

00:02:32: Das ist der eine Aspekt, der es eben neu und spannend macht.

00:02:35: Ganz anderer Wirkmechanismus.

00:02:37: Und der zweite Teil, weshalb diese Therapien für so viel Führere sorgen ist.

00:02:41: Das wird tatsächlich auch in sehr weit fortgeschrittenen Therapielinien, wo mit den älteren Substanzen das Ansprechen teilweise sehr unbefriedigend war wie wirklich ganz fantastische Ansprechraten erzielen können.

00:02:53: Sodass das eben neue Therapieform sind die durchaus zu Begeisterung führen sowohl bei Behandlern als auch natürlich bei dem Patientinnen und Patienten.

00:03:01: Das klingt wirklich wunderbar!

00:03:02: Wenn Sie jetzt Ansprechrate meinen... Man schafft jetzt, die Krankheit zurückzudrängen?

00:03:09: Genau.

00:03:10: Wir unterscheiden mehrere Faktoren wie wir beurteilen, wie gut eine Therapie wirkt.

00:03:14: Das ist einmal die Ansprechrate.

00:03:16: D.h.,

00:03:17: wir messen zu Beginn der Therapie, wie viel Mühe du um das und schauen dann nach der Therapies, wie tief geht das runter sozusagen... Das ist aber so eine Momentaufnahme im Endeffekt.

00:03:27: Und den zweiten Teil, den wir uns angucken, wie lange hält das dann?

00:03:31: Dass sogenannte progressionsfrei überleben.

00:03:33: Wie lange dauert es bis die Erkrankung wieder zurück kommt?

00:03:37: Idealerweise natürlich viele Jahre.

00:03:39: Das ist immer das Ziel, was wir haben und der härteste Endpunkt, dass im EndeFFekt, wie lang lebt der Patient oder die Patientin,

00:03:45: d.h.,

00:03:45: wie viel Lebenszeit kann man durch diese neuen Therapie mit hinzugewinnen?

00:03:50: Es klingt natürlich dann wirklich toll, wenn man sagt die Ansprechrate ist richtig gut.

00:03:54: und das bringt mich dann auch schon gleich zu der nächsten Frage.

00:03:58: Wie werden denn jetzt diese neuen Therapien in das Gesamtkonzept eingebunden?

00:04:02: Welche Stellung haben sie denn da?

00:04:04: Das ist eine sehr gute Frage, denn wir müssen uns – weil wir eben so viele neue Therapien haben – Gedanken machen Wie passt das ins Gesamtkonzept?

00:04:14: Wann setzen irgendwelche Therapieformen ein, was setzen wir dann vielleicht in der nächsten Therapierunde ein.

00:04:19: Das heißt du musst schon in gewisse Reihenfolgen denken.

00:04:22: Was wir gelernt haben ist es macht keinen Sinn gute Sachen für später aufzusparen.

00:04:26: Es ist nicht jeder Patient schafft es in die nächste Therapielinie und gute Sachen wirken oft besonders gut wenn man es möglichst früh gibt.

00:04:34: D.h.,

00:04:34: sie versuchen tatsächlich ganz neuen Therapieformen wie KT-Zellen so früh, wie es uns die Zulassung erlaubt und wie es für den Patienten sinnvoll ist im Therapieverlauf einzusetzen.

00:04:49: Momentan ist es so dass von der Zulassung her uns die Kratezellen außerhalb von Studien frühestens im ersten Rezediv zur Verfügung stehen.

00:04:58: Die b-spezifischen Antikörper momentan noch etwas später also erst nach mehreren Vortherapien Wobei auch da Studien schon gezeigt haben, dass es früher noch besser wirkt.

00:05:08: Sodass wir auch erwarten, dass diese Behandlungsformen in die frühere Therapie-Linien vorrutschen werden?

00:05:14: Das klingt sehr sinnvoll und ich glaube das ist etwas was sich die Patienten mal wünschen bzw verärgert sind wenn sie sehr wirksame Therapien oftmals dann sehr, sehr spät erst gegeben werden.

00:05:25: Das heißt es ist eine wirklich tolle Neuigkeit wenn das eben nicht so ist sondern wenn man wirklich versucht die möglichst früh zu geben.

00:05:31: Das ist bei diesen Therapieformen ja auch noch wichtiger als bei anderen Therapieformen.

00:05:34: denn wie ich vorgesagt hatte die eigentliche Arbeit macht ja das Abwehrsystem des Patienten und das heißt dass muss dann die Mülumzellen abtöten entweder in Form der KT-Zellen die aus dem Patienten entstehen oder in Zusammenspiel mit dem bsp.

00:05:48: Antikörper.

00:05:48: und wie man sich das gut vorstellen kann, je weniger Chemotherapien und andere Therapien das Abwehrsystem gesehen hat, desto fitter ist es auch.

00:05:55: Das heißt die ganzen Therapien funktionieren logischerweise früher deutlich besser als wenn das arme Abwehr System des Patienten vielleicht schon durch sechs, sieben, acht Tor-Therapien gegangen ist und einfach nicht mehr so viel Power hat da die Mühlungzellen anzugreifen?

00:06:09: Vielleicht kann ich jetzt hier kurz einschieben dass wir zu diesen beiden neuen Therapieformen, also die KT-Zelltherapie und den bsp.

00:06:17: Antikörpern auch schon mal zwei Filme gemacht haben, wo wir ganz detailliert reingegangen sind und den Ablaufen wie das funktioniert usw.

00:06:24: alles schon beleuchtet haben.

00:06:26: aber trotzdem ich denke mal ganz viele Patienten jetzt diesen unser Video hier gerade schauen hören das zum ersten Mal.

00:06:32: vielleicht wäre es da auch nochmal wichtig gerade wenn man diese beiden Therapie Formen betrachtet.

00:06:36: was ist eigentlich so der Unterschied?

00:06:39: Der große Wirkmechanismus ist tatsächlich gleich.

00:06:41: Man möchte, dass das Abwehrsystem des Patienten der Patientin die Myolomzellen abtötet.

00:06:45: Aber die Technik wieder stattfindet ist etwas anders.

00:06:47: Bei den KT-Zellen nimmt man tatsächlich die Originalabwehrzellen des Patienten, eine spezifische Gruppe T-Zeln aus dem Patienten raus.

00:06:55: Ähnlich wie bei einer Stammzählsammlung, also läuft auch mit so ner Blutwäschemaschine.

00:06:59: Die werden dann im Labor gentechnisch umprogrammiert, dass sie nicht mehr gegen Bakterien, Viren oder sonst was gerichtet sind sondern eben gegen Myolombzellen werden noch mal ein bisschen aggressiver gemacht, dass sie richtig intensiv gegen Mülomzellen gerichtet sind und dann geht man die dem Patienten wieder zurück.

00:07:15: Das heißt das ist dann die ganz persönliche Therapie funktioniert auch nur bei den einzelnen Patienten aus dem man es entnommen hat.

00:07:22: Bei den bispizifischen Antikörpern ist es so... ...das ist ein Produkt, das für jeden Patienten gleich ist.

00:07:27: Es ist ein Antikörper der zwei Enden hat sozusagen mit des.

00:07:32: eine Ende erkennt die Abwehrzellen Auch da die T-Zellen Das andere Ende erkennt das multiple Myolom auch dann in Oberflächenalbers auf den Myolombzellen.

00:07:40: Und das bringt im Endeffekt die Abwehrzellen direkt an die Myolobzelle und aktiviert sie so, sodass die Myolaumzelle durch die Abwertzellen abgetötet werden.

00:07:48: Aber das heißt wir haben große Unterschiede in der Art wie das gegeben wird.

00:07:52: KT-Zellen einmal Therapie, wie spezifische Antikörper Dauertherapie Ablauf und in der Herstellung.

00:08:02: bei den bispizifischen Antikörpern können wir eine Apotheker anrufen.

00:08:05: Wir hätten die jetzt gerne morgen, bei den Krateezellen muss man erst den Patienten vorbereiten.

00:08:10: Man muss die Zellen Raues holen, da muss sie verschicken.

00:08:12: das dauert dann wochen bis sie fertig sind.

00:08:14: Dann kommt der Patient wieder zurück Dann kriegt deine Vorbereitung nicht Chemotherapie, dann werden die krateezell infundiert.

00:08:20: Da muss man ihn überwachen Und dann ist im Endeffekt dieser Therapieblock fertig.

00:08:23: Dann folgen keine weiteren Therapien.

00:08:26: Das ist der große Vorteil.

00:08:27: Aber bis man mal so weit ist, dass die KT-Zellen im Patienten sind, dauert das natürlich eine gewisse Zeit und das ist auch einer der wesentlichen Aspekte, wenn man sich dann fragt, welcher Patient bekommt in welche dieser Therapie

00:08:39: formen?

00:08:40: Genau, das ist nochmal ein wichtiger Punkt, den Sie ansprechen, weil ich glaube, dass es ja genau diese Entscheidungsfrage vor Desy als Ärztin stehen, aber eben auch die Patienten sich ja wahrscheinlich dann auch fragen morght, klingt jetzt beides gut, wie kommt man zu einem Entscheidungsprozess Welcher Patientin jetzt mit welcher Sorte von Therapie am ehesten anfangen sollte?

00:09:00: Genau, das ist tatsächlich eine wichtige Entscheidung des Gutes.

00:09:02: Es funktioniert ja beides gut!

00:09:05: Der Eindruck ist schon dass die Kartizellen vielleicht noch etwas potenter und wirksamer sind wobei man auch schon versucht beispielsweise durch Kombinationstherapien nicht zugelassen aber zukünftig die bspb Antikörper vielleicht noch effektiver zu machen.

00:09:20: Aber stand jetzt...

00:09:21: Sorry, das habe ich gerade nicht verstanden.

00:09:23: Dass die KT-Zellen und die bispezifischen kombiniert werden oder wie?

00:09:26: Nein, dass die bispizifischen Antikörper mit anderen Substanzen kombinieren werden zum Beispiel mit monoklonalen Antikörpern.

00:09:32: Momentan steht es nicht zur Verfügung aber wir sehen schon Studiendaten, die sehr vielversprechend sind und erwarten, dass uns das zukünftig zur Verfügung steht.

00:09:40: Okay.

00:09:40: Aber Stand jetzt haben wir nur entweder KT Zellen alleine oder bispezifische Antiköpper alleine.

00:09:46: da schneiden von der Wirksamkeit die Kt Zellen sicherlich besser ab.

00:09:50: Und zu der Frage reinfolge sehen wir auch, nach bispizifischen Antikörpern wirken die KT-Zellen schlechter.

00:09:57: Zumindest wenn man das kurz danach gibt.

00:09:59: Ursache ist sicherlich, die bispisifischen Anti-Körper werden ja als Dauertherapie gegeben?

00:10:05: Da muss das Abwehrsystem des Patienten quasi dauerhaft gegen das Myolom arbeiten.

00:10:10: und wenn dann die Therapie irgendwann nicht mehr funktioniert Die müssen wir erst herstellen.

00:10:17: Dann holen die Abwehrzellen aus dem Patienten raus, die vielleicht davor zwei Jahre lang schon aktiv waren gegen das Myolom.

00:10:23: Die sind nicht mehr so fit.

00:10:25: Da kriegen wir nicht gute KT-Zellen hergestellt.

00:10:29: D.h.,

00:10:29: da wirkt die KT Zelltherapie dann tatsächlich nicht so effektiv direkt nach bischwizifischen Antikörpern.

00:10:35: andersherum ... Wenn wir eine KT zelltherapeutin geben ist ja eine Einmaltherapies.

00:10:41: Das Myolomen kommt dann irgendwie ... Jahre später wieder, dann kann man sehr gut noch bispizifische Antikörper geben.

00:10:46: Das heißt wenn man es sich aussuchen kann ist es sinnvoller zunächst die KT-Zelltherapie zu machen.

00:10:52: Hoffen das es so lange wie möglich hält viele Jahres unser Ziel und wenn dann die Erkrankung wieder kommt dann hat man mit dem bi spezifischen Antikörpern tatsächlich eben noch was richtig gutes in der

00:11:01: Hinterhand.

00:11:02: Und wenn Sie das jetzt so schön beschreiben dann würde ich mal gerne auf Ihre Erfahrungen zurückgreifen.

00:11:09: Wie lange ist es, dass Sie Ihren ersten Patienten KTZ Therapie gegeben haben?

00:11:13: Bevor ich hier in Stuttgart war, war ich in Heidelberg.

00:11:16: Da haben wir schon in den Zulassungsstudien KT Zellen gegeben.

00:11:20: Das heißt da gab's die ... Da waren sie noch nicht verfügbar, jetzt kommerziell.

00:11:26: Und das ist tatsächlich schon einige Jahre her und wir haben aus der ersten Zulassungsstudie für eines dieser KT-Zellprodukte Langzeitdaten.

00:11:35: fünf Jahre nach KTzelltherapie.

00:11:38: Das war eine Studie, die die Patienten waren alle super vorbehandelt.

00:11:41: Die hatten im Schnitt sechs Vortherapien, das muss man sich mal vorstellen

00:11:43: ... Super heißt in dem Fall auch eben belastend?

00:11:46: Also

00:11:46: schwer!

00:11:46: Die waren intensiv vorbehanded und trotzdem können wir jetzt sagen fünf Jahre danach ist bei einem Drittel der Patienten des Mühlohm immer noch nicht nachweisbar.

00:11:57: Sie sind fünf Jahre frei von Mühlerkrankungen, obwohl sie mit denkbar schlechten Karten ins Rennen gegangen sind weil eben schon so viele Vorbehandlungen stattgefunden haben.

00:12:07: Das sind im Endeffekt jetzt die längsten Nachbeobachtungsdaten, die aber daher sehr vielversprechend sind.

00:12:12: Mittlerweile versuchen wir, die KT-Zeltherapie aus dem besagten Gründen deutlich früher einzusetzen, idealerweise schon im ersten Rezediv und da erwarten wir natürlich, dass die Ansprechdauern dann deutlich besser

00:12:23: abschneiden.

00:12:24: Mhm!

00:12:25: Aber das sind ... okay, das ist mal schön, diese Zahlen und diese Werte zu hören.

00:12:31: Das wäre wirklich ein toller Ausblick.

00:12:32: Fünf Jahre ist schon richtig viel, ne?

00:12:35: Genau, fünf Jahre Und es geht ja wirklich so weiter.

00:12:39: Genau, das ist genau den Zeitraum, den Sie jetzt halt überblicken können?

00:12:42: Perfekt!

00:12:43: Sehr schön.

00:12:44: Gibt es denn Gründe, warum ein Patient als erstes mit dem bispezifischen Antikörpern anfangen sollte?

00:12:50: Wir hatten gerade gesagt, dass es Vorteile für die Kartezelttherapie gibt, aber vielleicht gibt's auch Grunde, warum man unbedingt mit den bispecificen Antikörbern starten sollte...

00:12:59: Das ist absolut der Fall.

00:13:00: Es gibt auch gewisse Vorteile von den bispizifischen Antikörpern, deswegen sind wir so froh, dass sie diese beiden Therapieoptionen zur Verfügung haben und das für die Patienten individualisieren kann.

00:13:09: Die KT-Zellen haben zum einen den großen Nachteil, dass wir sie nicht aus dem Schrank nehmen können.

00:13:14: Wir müssen sie erst herstellen,

00:13:15: d.h.,

00:13:16: der Patient muss sammeln, dann werden Sie verschickt, dann kommen Sie zurück ... Da kann gerne mal zwei Monate ins Land gehen bis sie fertig sind.

00:13:22: D.h.

00:13:23: wir brauchen einen Patienten, wo wir es uns leisten können, zu warten, bis die KT-Zellen fertig sind.

00:13:30: Wir müssen jetzt in der Zeit nicht die Hände in den Schoß legen.

00:13:32: wir können eine sogenannte überbrückende Therapie machen was wir auch tatsächlich sehr häufig einsetzen um das Myolom gut zu kontrollieren bis eben die Kt-Zelle fertig sind aber nicht bei jedem Patienten steht so eine effektive überbrücken Therapie zur Verfügung und da wäre es möglicherweise besser dann direkt mit dem bispezifischen Antikörpern zu starten.

00:13:51: Des Weiteren wissen wir dass wenn das myolom nicht führend im Knochen sitzt sondern in anderen Organen und an den ausgeprägten Befall hat, dass die KT-Zellen schlecht wirken.

00:14:02: Da habe ich dann die Möglichkeit entweder über diese überbrückende Therapie diesen Befall außer vom Knochen schon möglichst weit wegzukriegen vor den KT Zellen oder auch da sehe ich sehr gute Ansprechraten mit dem Bispizifischen Antikörpern.

00:14:16: Und der letzte wesentliche Faktor ist bei den KTH handelt es sich ja um eine Einmaltherapie das heißt Oder ein wesentlicher Teil der Nebenwirkung tritt in einem sehr kurzen Zeitfenster auf einmal auf.

00:14:29: Wir haben ja insbesondere diesen Zytokinsturm, also dieses schwere Fieber, was viele Patienten erleiden und bei den KT-Zellen die gebe ich ja per Infusion.

00:14:37: Und dann legen sie los und dann habe ich das ganz intensiv alles auf einmal.

00:14:41: Bei den bispizifischen Antikörpern handle ich mich an die Zieldosis heran.

00:14:45: Ich fange mit einer ganz kleinen Dosis an, guck mal ob der Patient es verträgt.

00:14:49: Warte ein paar Tage, gebe dann die nächste Höhredosis Wart ein paar Tage, wie es von der Verträglichkeit ist und gibt dann erst die Zieldosis.

00:14:57: Das heißt ich kann ganz individuell anpassen.

00:14:59: wenn der Patient Nebenwirkung hat, kann ich ein paar Tag länger warten.

00:15:03: Wenn der Patient ist super schlecht verträgt, könnte ich eine ganz lange Pause machen oder eine Therapie abbrechen.

00:15:07: das heißt Ich habe ganz viel Möglichkeiten auch auf Nebenwirkung zu reagieren bei den KT-Zellen.

00:15:12: Wenn sie drin sind, sind Sie drinnen und dann passiert was passiert.

00:15:16: weil können natürlich auch auf Neben wirkungen reagieren.

00:15:18: aber wir können die Therapie jetzt nicht rückgängig machen in dem Sinne.

00:15:21: Während bei den bi- spezifischen Antikörpern kann ich quasi vor jeder Gabe entscheiden, ob ich es jetzt geben möchte oder nicht.

00:15:27: Das heißt wenn ein Patient vielleicht schon sehr alt ist oder sehr schwere Begleiterkrankungen hat dann ist für den sicherlich die bi- späzifische Antikörpertherapie die kontrollierbare Therapie und vielleicht die bessere Version so dass man zusammengefasst sagen kann für Patienten mit entweder einem sehr aggressiven Verlauf wo ich die Zeit nicht habe Ja, Darstelle mit viel Befall außerhalb vom Knochen und eben bei doch sehr alten, sehr kranken Patienten.

00:15:54: Da haben die bispezifischen Antikörper sicherlich Vorteile.

00:15:59: Mhm.

00:15:59: Vielen Dank für diesen Überblick!

00:16:00: Ich denke das zeigt nochmal auch wie toll es ist dass man tatsächlich diese beiden Optionen hat.

00:16:04: Absolut genommen.

00:16:05: Dass man da wirklich mit beiden noch arbeiten kann.

00:16:09: Wenn mir jetzt beide Optionen möglich sind... Wie entscheidet man denn dann am besten?

00:16:14: Wie man vorgeht?

00:16:17: Also ganz abschließend entscheidet natürlich der Patient, die Patientin in der Therapie.

00:16:20: Ablauf ist einmal anders für den KT-Zell.

00:16:24: Für die KT Zelltherapie ist es alles etwas komplizierter.

00:16:27: Man muss eben diese Sammlung vorhaben.

00:16:29: Da muss man im engen Ausschuss bleiben, wo die Zellen sind, wo der Patient ist, wo das Myolom ist ... Dann hat man einen stationären Aufenthalt im Regelfall, wo eben diese Vortherapies, diese Vorchemotherapie läuft und dann die Kt-Zellen gegeben werden, dann die Überwachung.

00:16:44: Das heißt, etwas komplexeres geschehen bei den bispizifischen Antikörpern.

00:16:49: Das kann man in der Tagesklinik geben oder in der Ambulanz, wir machen auch da am Anfang oft eine stationäre Überwachung um genau zu gucken wie es mit Nebenwirkungen ist.

00:16:59: aber prinzipiell ist man da deutlich feksiver wie das gegeben wird.

00:17:02: Das heißt also schon mal ein Aspekt wo der eine Patient sich lieber für das eine, für das andere

00:17:05: entschied?

00:17:05: Also da man Zwischenfrage.

00:17:07: das heißt ich könnte die bspb Antikörber auch Wohnorts nahe haben wenn nicht irgendwo ich sag mal weit weg von einer Großstadt oder einem großen Zentrumwohnen?

00:17:16: Die biespezifischen Antikörper können von niedergelassenen Onkulogen gegeben werden.

00:17:20: Die sollten auch Erfahrung mit dieser Substanz haben, denn die haben spezifische Nebenwirkungen und da braucht man im weiteren Verlauf bestimmte Dinge auf die man achten muss.

00:17:29: Stichwort Infektion ist ganz wichtig.

00:17:31: Das heißt, Erfahrung sollte da sein aber es muss nicht an einem Zentrum zwingend gegeben werden... ...die Eindosierung kann man theoretisch auch ambulant machen.

00:17:40: in den meisten Fällen findet das tatsächlich momentan in Deutschland zu neer Stadt, damit man einfach diese Überwachungsmöglichkeit

00:17:46: hat.

00:17:47: Und die KT-Zelterebinen?

00:17:48: Aber es sei wieder ganz wichtig an einem zertifizierten Zentrum zu sein...

00:17:52: Genau!

00:17:52: ...die

00:17:52: da sich wirklich mit auskennen und ja...

00:17:54: Das ist tatsächlich auch gar nicht anders möglich denn da muss braucht quasi die regulatorische Erlaubnis das überhaupt machen zu dürfen.

00:18:02: Das heißt Das kann nur an einem zertifizierten Zentrum stattfinden, aber dann oftmals in Kooperation mit den niedergelassenen Kollegen, die dem Patienten sonst betreuen.

00:18:11: Dass der sie eben an das Zentrum zuweist und dann vielleicht auch die überbrückene Therapie wieder selber macht und dann wieder ins Zentrum.

00:18:17: Aber das ist einfach so ein komplexeres Konstrukt sozusagen bis die Therapie gelaufen ist und da muss eben im Zentrum irgendwo mit dabei sein.

00:18:25: Haben Sie einen Überblick, wie weit verstreut das in Deutschland jetzt schon ist?

00:18:30: Die Universitätskliniker sind wahrscheinlich alle dabei.

00:18:33: Aber kommt man leicht zu einem Zentrum, was KT-Zeltzerrabin anbietet oder sind es nur ganz wenige die das anbieten?

00:18:41: Also prinzipiell ist die Versorgungslage da in Deutschland relativ gut.

00:18:45: Es sind wirklich in allen Ecken auch KT Zeltzentren natürlich in den großen Flächenländern.

00:18:51: teilweise muss man vielleicht etwas weiterfahren aber grundsätzlich schon für die meisten Patienten möglich, auch ein KT-Zellzentrum in vertretbarer Entfernung

00:19:00: zu finden.

00:19:01: Ich glaube das ist das Wichtige, dass sie Leute das wissen und sich es dann einfordern.

00:19:05: Dass man sich nicht darum kümmert und sagt, es gibt die Optionen ...

00:19:10: Und noch mal zu Ihrer Frage, wie man sich entscheidet?

00:19:13: Klar der Patient muss sich das einmal aussuchen was ihm persönlich symptomatisch ist, wie wir ihn beraten.

00:19:18: Es ist so, dass wir grundsätzlich aufgrund der unterschiedlichen Wirksamkeit erstmals immer die Frage stellen Ist der Patient geeignet für eine KT-Zeltherapie?

00:19:26: Das ist tatsächlich der primäre Ansatz.

00:19:29: Zu prüfen, ist eine Kt-Zeltherapie möglich, weil wir wissen, wenn man es die Reihenfolge aussuchen kann, wollen wir's lieber so rummachen als andersrum.

00:19:37: Wenn dann Dinge dagegen sprechen wie genannt Erkrankung zu aggressiv, Erkrankung außerhalb vom Knochen oder Patient zu alt zu krank ... Dann wäre das eben, dass man auf die bispezifische Antikörpertherapien ausweicht.

00:19:52: Aber ansonsten werde ... Prämierer Ansatz, wenn geeignet vom Patientenseite Wunsch und Fitness.

00:19:59: Und von Miolomenseiten nicht zu aggressiv oder zu ungünstiger Stelle, dass man primär die KT-Zelltherapie

00:20:05: plant?

00:20:07: Im Alter kann man ja nichts ändern.

00:20:08: aber wenn sie Sachen zu krank dann wäre doch tatsächlich vielleicht die Variante mal verstartet.

00:20:12: mit bispizifischen Antikörpern wird hoffentlich wieder fitter.

00:20:16: Wenn man dann sagen wir fit genug ist könnte man dann eben die Kt-Zelle Therapie machen.

00:20:22: Zu krank meinen wir oftmals nicht nur krank durch das Mülum.

00:20:26: Das ist natürlich völlig richtig, das kann man durch eine gute Therapie verbessern.

00:20:29: Sondern ... das Mielum ist ja ein erkranktes, höheren Lebensalter.

00:20:33: Es ist nicht unwahrscheinlich, dass man vielleicht ein krankes Herz, ne Krankeniere, ne kranke Liebe hat.

00:20:38: Also einfach Nicht-Mülumberkrankungen, die einen aber auch krank machen können und das ist insbesondere das, wo wir das Augenmerk darauf richten.

00:20:46: Ansonsten völlig richtig!

00:20:48: Wenn man krank isst, dann kann man versuchen, effektive Therapie zu verbessern, dass dann eben möglicherweise auch eine Katilzeltherapie möglich ist.

00:20:57: Aber was ein von der Katilzertherapie oftmals abhält sind tatsächlich die anderen Begleiterkrankungen sozusagen, die bei einem Patienten doch jenseits der Achtzig Jahre dann oftmals vorliegen.

00:21:10: Das hatte ich vorher schon so bisschen salopp gesagt.

00:21:13: Alter kann man ja nicht ändern.

00:21:14: aber Das ist halt so, Alter kann man nicht ändern.

00:21:17: Und ich glaub das bewegt viele Betroffene auch ganz arg.

00:21:20: wie sie sagten es sind ja oftmals auch höher ältere Menschen.

00:21:23: Ich hab tatsächlich vor kurzem mal so eine Anfrage bekommen ob man denn wenn man über fünfund achtzig ist und dass sich jetzt mal ne ganz generelle Frage überhaupt noch eine Therapie bekommen kann.

00:21:33: Ja da haben wir hier zum glück die Situation dass man selbstverständlich auch im hohen alter in anstrengend egal wie hoch noch eine therapie bekommen können Wenn man eine Therapien bekommen möchte.

00:21:43: Bei den KT-Zellen braucht man eine gewisse Fitness.

00:21:48: Da gibt es aber auch kein festes kalendarisches Alter, wo man sagt, da kann man das nicht mehr machen.

00:21:52: Man schaut tatsächlich auf das biologische Alter ...

00:21:55: Was ist denn damit gemeint?

00:21:58: Wie fit ist der Körper des Patienten?

00:22:00: entspricht der einem mit einem Sechzigjährigen und einem Sechszigjährigem?

00:22:04: Natürlich kann man's jetzt nicht zwingend messen, aber man versucht sich daran zu nähern, was macht man im Alltag?

00:22:11: Ist man jetzt ein Fünfundsiebzigjähriger, der noch die Berge hochrennt?

00:22:14: Dann ist man sicherlich biologisch

00:22:16: jünger.

00:22:17: Oder kommt man vielleicht schon im Rolator und schafft's grad von einem Zimmer in das andere?

00:22:21: dann ist man vielleicht biologischer eher älter.

00:22:23: also da versucht man so bisschen abzuschätzen wie wie die Fitness ist und dass es im Endeffekt entscheidende Aspekte welche Therapien möglich sind.

00:22:31: grundsätzlich kann man sagen für die Karthälzelltherapie kann man älter und kränker sein als für die Stammzeltransplantationen, wo man ja so als plus minus siebzig immer kolpotiert.

00:22:43: Auch das nicht ganz in Stein gemeißelt aber also als Richtwert für die KT-Zellen.

00:22:47: Kann man sicherlich deutlich älters sein?

00:22:49: Für die bispizifischen Antikörper haben wir tatsächlich gar keine offizielle Altersobergrenze sondern dadurch dass man eben aufhören kann.

00:22:56: wenn man es schlecht verdrängt, kann man das auch in einem sehr betagten

00:23:00: Alter noch machen.

00:23:01: Also keine Alters und auch keine Fitnessgrenzen.

00:23:04: Es gibt ja solche Fitnesskriterien, die ja manchmal angegeben werden.

00:23:10: Man muss natürlich ganz klar sagen in den Zulassungsstudien waren nur fitte Patienten mit dabei, sonst darf

00:23:15: man

00:23:15: nicht mitmachen.

00:23:17: und natürlich möchte man auch für eine bspb Antikörpertherapie, die nicht risikofrei ist, sie macht auch sehr häufig diesen Zytokinsturmfieber.

00:23:27: Infektionen sind im langen Verlauf ein wesentlicher

00:23:30: Aspekt.

00:23:31: eine

00:23:32: gewisse Fitness ist da absolut wünschenswert.

00:23:35: Also wenn man wirklich betlägerisch ist, dann tät ich mich persönlich schwer in solche Therapien durchzuführen.

00:23:41: auch das ist glaube ich von Arzt zu Arzt ein bisschen anders.

00:23:44: wo man da die genaue Grenze zieht aber muss sich natürlich immer ganz kritisch fragen habe ich ein gutes nutzende Risiko verhältnis?

00:23:51: und es sollte einfach positiv für den jeweiligen Patienten sein.

00:23:54: Und das ist natürlich auch ein wesentlicher Aspekt, wie ist der Therapiewunsch?

00:23:57: Wie ist der Wunsch für Therapien, die möglicherweise Nebenwirkungen machen.

00:24:02: Was kann der Patient tun, wenn Nebenwirkung auftreten?

00:24:04: hat er überhaupt die Möglichkeit, dann ins Krankenhaus zu kommen.

00:24:07: Wenn z.B.

00:24:08: einen schweren Infekt auftritt, ist ihm das vielleicht alles zu viel.

00:24:11: Das ist eine sehr individuelle Entscheidung.

00:24:13: Je älter, je kränker der Patient ist, desto kritischer muss man sich fragen.

00:24:18: Nutze ich mehr oder schade ich mehr und das muss man eben mit dem Patienten besprechen die persönliche Einstellung zu dem ganzen einfach ganz, ganz wesentlich ist.

00:24:26: Ich spreche jetzt in diesem Film besonders über die KT-Zelltherapie und über die biespezifischen Antikörper aber zum Beispiel von den Patienten, die Sie gerade beschrieben haben, die würden diese Standardtherapien trotzdem bekommen?

00:24:37: Also eine Therapie wird jedem Patienten angeboten völlig egal wie alt wie krank.

00:24:42: Voraus gesetzter Patient möchte eine Therapy haben.

00:24:44: das ist natürlich immer die Grundvoraussetzung und man versucht gemeinsam mit den Patienten abzuwägen welche Therapie am besten ist basierend eben darauf, wie viele Nebenwirkungen kann ich riskieren?

00:24:55: Was ist denn das Therapieziel des Patienten und was möchte der dann erreichen.

00:25:01: Wie viel Nebenwirkung ist er bereit dafür im Kauf zu nehmen?

00:25:04: Das ist individuell ja extrem unterschiedlich und da versucht man eben gemeinsam die beste Lösung zu finden.

00:25:09: aber grundsätzlich wird einem Patient eben auch also wir haben jetzt keine Altersgrenze wo man sagt darf es keine Therapie mehr geben, da sind wir hier glücklicherweise nicht.

00:25:19: Vielleicht noch mal.

00:25:19: abschließend kann man einfach zusammenfassen, dass wir mit den KT-Zellen und dem bispezifischen Antikörpern neuartige Therapieform haben, die wir vorhin nicht hatten, die beide sehr gute Ansprechraten zeigen wo wir auch viel für den Patienten erzielen können so das wir sehr froh sind, dass uns diese Therapien zur Verfügung stehen und wir sind auch froh, dass wie diese beiden Therapieform haben damit wir eben individuell entscheiden können was für welchen Patient in welcher Situation die bessere Wahl

00:25:44: ist.

00:25:45: Ja, das ist wirklich so wunderbar und ich muss sagen.

00:25:47: Ich bin selber immer ganz begeistert über diese fantastischen neuen Therapien die ja auch... sich fühlen mich immer wie in unserem Science-Fiction Film weil sie ja so gut ausgedacht sind und so filigran funktionieren.

00:26:00: also ich bin da immer ganz begeistert von.

00:26:02: Wir haben jetzt gesprochen über den Entscheidungsprozess Und wollen dann gleich nochmal genauer nachgucken wie der Ablauf ist Auch Nebenwirkungen und von dem her bleiben Sie dran Es geht gleich weiter.